Discussion:
Proteinfreie Ernaehrung
(zu alt für eine Antwort)
Carla Schneider
2024-04-23 17:47:28 UTC
Permalink
Proteinfreie Ernaehrung
klingt toedlicher als es ist, denn der Mensch braucht zum Ueberleben
keine Proteine, es reicht ausreichend von den Bestandteilen der Proteine,
den Aminosaeuren zu sich zu nehmen.

Das Problem der Proteine ist dass es Unvertraeglichkeiten dagegen gibt,
z.B. Allergien gege diverse Proteine, aber auch Gluten-Intoleranz.
Wenn man jetzt nicht weiss welche Proteine das genau sind bleibt nur die Proteinfreie
Ernaehrung plus Aminosaeuren.

Letztere sind heute im Versandhandel leicht zu bekommen, es gibt 9 verschiedene
lebenswichtige, von denen drei bitter schmecken (Tryptophan,Leucin und Methionin),
der Rest ist gut essbar bzw. trinkbar,
denn die sind wasserloeslich.

Glycin ist nicht lebenswichtig, ist aber eine Art Geschmacksverstaerker der
aber den bitteren Geschmack der Lebenswichtigen nicht verstaerkt sondern abschwaecht.


Allerdings gibt es widerspruechliche Angaben darueber wieviel die richtige Tagesdosis
an essentiellen Aminosaeuren ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Essentielle_Aminos%C3%A4ure
gibt eine Tagesdosis von insgesamt 12.88g fuer 70kg Koerpergewicht.
Das ist aber immer noch nicht genug Protein fuer eine
ausgewogene Ernaehrung, dafuer muessten es zumindest 50g sein,
was nimmt man also fuer den Rest ?
5g Glycin habe ich schon ausprobiert, das sorgt fuer besseren Geschmack.

Und was nimmt man als sonstige Ernaehrung, also moeglichst Proteinarme Nahrungsmittel
die aber Fett Kohlehydrate und Ballaststoffe enthalten...

Vermicelli Mieng Dong habe ich schon gefunden, enthalten nur 0.3g Protein auf 88g Kohlehydrate.
Stefan Ram
2024-04-23 19:21:21 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Und was nimmt man als sonstige Ernaehrung, also moeglichst Proteinarme Nahrungsmittel
die aber Fett Kohlehydrate und Ballaststoffe enthalten...
Fett dürfte das kleinste Problem sein, wenn man erst einmal
Kohlenhydrate und Ballaststoffe hat, da man dann Öle eigener
Wahl dazugeben kann.

Laut von mir nicht überprüften Angaben sollen Früchte und
Gemüse - zum Beispiel Weintrauben, Wassermelonen und Bananen
oder Gurken, Tomaten, und Karotten - weniger Protein (bezogen
auf ihre Trockenmasse) enthalten als andere Nahrungsmittel.

Daneben haben Getreideprodukte wohl relativ viel
Ballaststoffe, und oft noch relativ wenig Protein.

Aber all diese Angaben sollten noch einmal überprüft werden!

Daneben könnten vielleicht gezielt bestimmte Proteine zugeführt
werden, um zu testen, welche der Proteine genau Probleme bereiten,
aber ich würde hierzu auf jeden Fall ärztlichen Rat einholen.
Carla Schneider
2024-05-18 12:07:41 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Carla Schneider
Und was nimmt man als sonstige Ernaehrung, also moeglichst Proteinarme Nahrungsmittel
die aber Fett Kohlehydrate und Ballaststoffe enthalten...
Fett dürfte das kleinste Problem sein, wenn man erst einmal
Kohlenhydrate und Ballaststoffe hat, da man dann Öle eigener
Wahl dazugeben kann.
Laut von mir nicht überprüften Angaben sollen Früchte und
Gemüse - zum Beispiel Weintrauben, Wassermelonen und Bananen
oder Gurken, Tomaten, und Karotten - weniger Protein (bezogen
auf ihre Trockenmasse) enthalten als andere Nahrungsmittel.
Tomaten enthalten auf 100g :
Kohlehydrate 2.5g
Protein 1.0g
Ballastst. 1.3g
D.h. pro Trockenmasse ist das mehr Protein als z.B. Weizenmehl.
Post by Stefan Ram
Daneben haben Getreideprodukte wohl relativ viel
Ballaststoffe, und oft noch relativ wenig Protein.
Vietnamesische Glasnudeln werden aus der Staerke verschiedener Wurzeln hergestellt
und kommen der Proteinfreien Ernaehrung recht nahe:
0.4g Protein auf 75g Kohlehydrate.
https://www.orientalwebshop.nl/en/mi-dove-arrow-root-vermicelli-mien-dong-300g-300
Post by Stefan Ram
Aber all diese Angaben sollten noch einmal überprüft werden!
Daneben könnten vielleicht gezielt bestimmte Proteine zugeführt
werden, um zu testen, welche der Proteine genau Probleme bereiten,
aber ich würde hierzu auf jeden Fall ärztlichen Rat einholen.
Der Habakuk.
2024-04-24 06:00:55 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Proteinfreie Ernaehrung
klingt toedlicher als es ist, denn der Mensch braucht zum Ueberleben
keine Proteine, es reicht ausreichend von den Bestandteilen der Proteine,
den Aminosaeuren zu sich zu nehmen.
Natürlicherweise geschah das immer und geschieht das auch heute
dadurch, daß er mit seiner Nahrung tierische oder pflanzliche Proteine
zu sich nimmt, die dann in dem Prozeß namens Verdauung aufgespalten und
in Aminos#ren zerlegt werden.
Post by Carla Schneider
Das Problem der Proteine ist dass es Unvertraeglichkeiten dagegen gibt,
In der Regel gibt es die nicht. Nicht wenn man sich halbwegs ausgewogen
ernährt.
Post by Carla Schneider
z.B. Allergien gege diverse Proteine, aber auch Gluten-Intoleranz.
Im Unterschied zu einer echten Zöliakie halte ich das für eine
Modeerscheinung, die von interessierter Seite (Hersteller glutenfreier
Lebensmittel) sehr gehyped wird.
Post by Carla Schneider
Wenn man jetzt nicht weiss welche Proteine das genau sind bleibt nur die Proteinfreie
Ernaehrung plus Aminosaeuren.
Nö, dann bleibt u.a. der Gang zum Arzt und das Ausschlußverfahren.
Aber wenn man sich stattdessen lieber aus dem Chemiebaukasten mit
Aminosäurepülverchen ernähren will? Wenns schee mocht, warum nicht. Das
wäre dann nach etwa glutenfreiem Brot die zweite Raketenstufe: Gleich
diverse Aminosäurepülverchen von Nahrungsergänzungsfirmen für noch
teureres Geld kaufen.

Ich befürchte nur, daß man sich damit im Schnitt eher was Schlechtes als
was gutes tut.

Das sieht man ja schon an der im Vergleich zur
Aminosäurepülverchenernährung noch weitaus natürlicheren veganen
Ernährungsfprm. Auch da gibts bereits Aspekte und Punkte, die
risikobehaftet sind (vegane Ernährung von Kleinkindern, nach Monaten bis
Jahren auftreten könnende Mangelernährung durch Unterversorgung mit
best. Vitaminen).
Post by Carla Schneider
Letztere sind heute im Versandhandel leicht zu bekommen, es gibt 9 verschiedene
lebenswichtige, von denen drei bitter schmecken (Tryptophan,Leucin und Methionin),
der Rest ist gut essbar bzw. trinkbar,
denn die sind wasserloeslich.
Glycin ist nicht lebenswichtig, ist aber eine Art Geschmacksverstaerker der
aber den bitteren Geschmack der Lebenswichtigen nicht verstaerkt sondern abschwaecht.
Allerdings gibt es widerspruechliche Angaben darueber wieviel die richtige Tagesdosis
an essentiellen Aminosaeuren ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Essentielle_Aminos%C3%A4ure
gibt eine Tagesdosis von insgesamt 12.88g fuer 70kg Koerpergewicht.
Das ist aber immer noch nicht genug Protein fuer eine
ausgewogene Ernaehrung, dafuer muessten es zumindest 50g sein,
was nimmt man also fuer den Rest ?
5g Glycin habe ich schon ausprobiert, das sorgt fuer besseren Geschmack.
Und was nimmt man als sonstige Ernaehrung, also moeglichst Proteinarme Nahrungsmittel
die aber Fett Kohlehydrate und Ballaststoffe enthalten...
Vermicelli Mieng Dong habe ich schon gefunden, enthalten nur 0.3g Protein auf 88g Kohlehydrate.
Jedem das Seine!
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Carla Schneider
2024-04-25 09:23:11 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Proteinfreie Ernaehrung
klingt toedlicher als es ist, denn der Mensch braucht zum Ueberleben
keine Proteine, es reicht ausreichend von den Bestandteilen der Proteine,
den Aminosaeuren zu sich zu nehmen.
Natürlicherweise geschah das immer und geschieht das auch heute
dadurch, daß er mit seiner Nahrung tierische oder pflanzliche Proteine
zu sich nimmt, die dann in dem Prozeß namens Verdauung aufgespalten und
in Aminos#ren zerlegt werden.
Post by Carla Schneider
Das Problem der Proteine ist dass es Unvertraeglichkeiten dagegen gibt,
In der Regel gibt es die nicht. Nicht wenn man sich halbwegs ausgewogen
ernährt.
Gesunde Menschen glauben oft dass ihre Gesundheit die Folge ihres
optimalen Verhaltens ist, waehrend kranke an ihrer Krankheit selbst
schuld sind weil sie sich falsch verhalten.
Da ist vielleicht auch hier was dran, aber es hat hier nichts mit der Ernaehrung zu
tun denn die habe ich nicht veraendert. Die Probleme traten nach der 2. Impfung
mit dem Biontech Corona Impfstoff auf.
Nicht gleich sondern schleichend in den Monaten danach, deshalb ist
mir der Zusammenhang zunaechst gar nicht aufgefallen.
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
z.B. Allergien gege diverse Proteine, aber auch Gluten-Intoleranz.
Im Unterschied zu einer echten Zöliakie halte ich das für eine
Modeerscheinung, die von interessierter Seite (Hersteller glutenfreier
Lebensmittel) sehr gehyped wird.
Menschen die eine Krankheit nicht haben koennen das nicht verstehen.
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Wenn man jetzt nicht weiss welche Proteine das genau sind bleibt nur die Proteinfreie
Ernaehrung plus Aminosaeuren.
Nö, dann bleibt u.a. der Gang zum Arzt und das Ausschlußverfahren.
Aber wenn man sich stattdessen lieber aus dem Chemiebaukasten mit
Aminosäurepülverchen ernähren will? Wenns schee mocht, warum nicht. Das
wäre dann nach etwa glutenfreiem Brot die zweite Raketenstufe: Gleich
diverse Aminosäurepülverchen von Nahrungsergänzungsfirmen für noch
teureres Geld kaufen.
Tatsaechlich sind die viel billiger als das was ein Arzt verordnen koennte,
naemlich fertige Elementardiaet.

Der Arzt wuerde aber den Zusammenhang mit der Ernaehrung erst mal ignorieren
und Cortison verordnen, weil der Krankenkasse die Elementardiaet zu teuer waere...
Post by Der Habakuk.
Ich befürchte nur, daß man sich damit im Schnitt eher was Schlechtes als
was gutes tut.
Das sieht man ja schon an der im Vergleich zur
Aminosäurepülverchenernährung noch weitaus natürlicheren veganen
Ernährungsfprm. Auch da gibts bereits Aspekte und Punkte, die
risikobehaftet sind (vegane Ernährung von Kleinkindern, nach Monaten bis
Jahren auftreten könnende Mangelernährung durch Unterversorgung mit
best. Vitaminen).
Alle Veganer muessen Vitaminpillen nehmen allein schon wegen dem B12,
und das nicht nur bei Kindern.
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Letztere sind heute im Versandhandel leicht zu bekommen, es gibt 9 verschiedene
lebenswichtige, von denen drei bitter schmecken (Tryptophan,Leucin und Methionin),
der Rest ist gut essbar bzw. trinkbar,
denn die sind wasserloeslich.
Glycin ist nicht lebenswichtig, ist aber eine Art Geschmacksverstaerker der
aber den bitteren Geschmack der Lebenswichtigen nicht verstaerkt sondern abschwaecht.
Allerdings gibt es widerspruechliche Angaben darueber wieviel die richtige Tagesdosis
an essentiellen Aminosaeuren ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Essentielle_Aminos%C3%A4ure
gibt eine Tagesdosis von insgesamt 12.88g fuer 70kg Koerpergewicht.
Das ist aber immer noch nicht genug Protein fuer eine
ausgewogene Ernaehrung, dafuer muessten es zumindest 50g sein,
was nimmt man also fuer den Rest ?
5g Glycin habe ich schon ausprobiert, das sorgt fuer besseren Geschmack.
Und was nimmt man als sonstige Ernaehrung, also moeglichst Proteinarme Nahrungsmittel
die aber Fett Kohlehydrate und Ballaststoffe enthalten...
Vermicelli Mieng Dong habe ich schon gefunden, enthalten nur 0.3g Protein auf 88g Kohlehydrate.
Jedem das Seine!
Vermutlich steht das in den Papieren die man vor der Corona-Impfung unterschreiben musste,
dass man selbst das Risiko dafuer traegt.
Der Habakuk.
2024-04-25 12:02:05 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Proteinfreie Ernaehrung
klingt toedlicher als es ist, denn der Mensch braucht zum Ueberleben
keine Proteine, es reicht ausreichend von den Bestandteilen der Proteine,
den Aminosaeuren zu sich zu nehmen.
Natürlicherweise geschah das immer und geschieht das auch heute
dadurch, daß er mit seiner Nahrung tierische oder pflanzliche Proteine
zu sich nimmt, die dann in dem Prozeß namens Verdauung aufgespalten und
in Aminos#ren zerlegt werden.
Post by Carla Schneider
Das Problem der Proteine ist dass es Unvertraeglichkeiten dagegen gibt,
In der Regel gibt es die nicht. Nicht wenn man sich halbwegs ausgewogen
ernährt.
Gesunde Menschen glauben oft dass ihre Gesundheit die Folge ihres
optimalen Verhaltens ist, waehrend kranke an ihrer Krankheit selbst
schuld sind weil sie sich falsch verhalten.
Da ist vielleicht auch hier was dran, aber es hat hier nichts mit der Ernaehrung zu
tun denn die habe ich nicht veraendert. Die Probleme traten nach der 2. Impfung
mit dem Biontech Corona Impfstoff auf.
Nicht gleich sondern schleichend in den Monaten danach, deshalb ist
mir der Zusammenhang zunaechst gar nicht aufgefallen.
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
z.B. Allergien gege diverse Proteine, aber auch Gluten-Intoleranz.
Im Unterschied zu einer echten Zöliakie halte ich das für eine
Modeerscheinung, die von interessierter Seite (Hersteller glutenfreier
Lebensmittel) sehr gehyped wird.
Menschen die eine Krankheit nicht haben koennen das nicht verstehen.
Eine Unverträglichkeit ist keine Krankheit.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Wenn man jetzt nicht weiss welche Proteine das genau sind bleibt nur die Proteinfreie
Ernaehrung plus Aminosaeuren.
Nö, dann bleibt u.a. der Gang zum Arzt und das Ausschlußverfahren.
Aber wenn man sich stattdessen lieber aus dem Chemiebaukasten mit
Aminosäurepülverchen ernähren will? Wenns schee mocht, warum nicht. Das
wäre dann nach etwa glutenfreiem Brot die zweite Raketenstufe: Gleich
diverse Aminosäurepülverchen von Nahrungsergänzungsfirmen für noch
teureres Geld kaufen.
Tatsaechlich sind die viel billiger als das was ein Arzt verordnen koennte,
naemlich fertige Elementardiaet.
Der Arzt wuerde aber den Zusammenhang mit der Ernaehrung erst mal ignorieren
und Cortison verordnen,
Bei einer behaupteten Glutenunverträglichkeit. Kann ich kaum glauben.

weil der Krankenkasse die Elementardiaet zu teuer waere...

Elementardiät? Du meinst Aminosäurepülverchencocktail statt 'normalem'
Essen?
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Ich befürchte nur, daß man sich damit im Schnitt eher was Schlechtes als
was gutes tut.
Das sieht man ja schon an der im Vergleich zur
Aminosäurepülverchenernährung noch weitaus natürlicheren veganen
Ernährungsfprm. Auch da gibts bereits Aspekte und Punkte, die
risikobehaftet sind (vegane Ernährung von Kleinkindern, nach Monaten bis
Jahren auftreten könnende Mangelernährung durch Unterversorgung mit
best. Vitaminen).
Alle Veganer muessen Vitaminpillen nehmen allein schon wegen dem B12,
und das nicht nur bei Kindern.
Ich will zwar den Begriff natürlich nicht überstrapazieren, aber
historisch verbürgt ist so eine Lebensweise eher nicht.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Letztere sind heute im Versandhandel leicht zu bekommen, es gibt 9 verschiedene
lebenswichtige, von denen drei bitter schmecken (Tryptophan,Leucin und Methionin),
der Rest ist gut essbar bzw. trinkbar,
denn die sind wasserloeslich.
Glycin ist nicht lebenswichtig, ist aber eine Art Geschmacksverstaerker der
aber den bitteren Geschmack der Lebenswichtigen nicht verstaerkt sondern abschwaecht.
Ich hab nichts gegen Geschmack. Auch nicht als bitter, etwa bei
Endivien, Artischocke, Chicoree, Hopfen usw.
Aber ich nehme das alles lieber als Lebensmittel und nicht als Pulver zu
mir.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Allerdings gibt es widerspruechliche Angaben darueber wieviel die richtige Tagesdosis
an essentiellen Aminosaeuren ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Essentielle_Aminos%C3%A4ure
gibt eine Tagesdosis von insgesamt 12.88g fuer 70kg Koerpergewicht.
Das ist aber immer noch nicht genug Protein fuer eine
ausgewogene Ernaehrung, dafuer muessten es zumindest 50g sein,
was nimmt man also fuer den Rest ?
5g Glycin habe ich schon ausprobiert, das sorgt fuer besseren Geschmack.
Und was nimmt man als sonstige Ernaehrung, also moeglichst Proteinarme Nahrungsmittel
die aber Fett Kohlehydrate und Ballaststoffe enthalten...
Vermicelli Mieng Dong habe ich schon gefunden, enthalten nur 0.3g Protein auf 88g Kohlehydrate.
Jedem das Seine!
Vermutlich steht das in den Papieren die man vor der Corona-Impfung unterschreiben musste,
dass man selbst das Risiko dafuer traegt.
Gibts irgendwelche belastbaren Belege (nicht nur Vermutungen, oder
Annahmen) dafür, daß da jetzt auch dieser Impfstoff schuld sein soll?

Oder wird da jetzt nur wieder ne neue teure Lifestylesau durchs
Yuppiedorf getrieben, auf daß entsprechende Firmen absahnen können?


"Für eine Zöliakie gibt es klare Diganoseverfahren und obwohl die
Krankheit in ihrem Schweregrad stark variieren kann, ist sie für die
betroffenen Personen oft mit schwerwiegenden Krankheitszuständen
verbunden, darunter schwerer Durchfall und Gewichtsverlust.

Außerdem gibt es Hinweise, auf eine Beziehung zu Dermatitis, Kleinwuchs
und Pubertas tarda (ICD-10: E30.0), Schwangerschaftskomplikationen und
Fehlgeburten, sowie Asplenie (ICD-10: D73.0).

Eine Prävalenz von unter 1% mag gesamtgesellschaftlich nach „nicht viel“
aussehen, ist aber viel zu hoch, um den Sachverhalt zu ignorieren. Es
sind in der EU rund 3 bis 4 Mio Menschen oder anders ausgedrückt:
statistisch gesehen kommen in ein mittelgroßes Restaurant in Deutschland
an jedem Wochendende 2 bis 4 Gäste, die an Zöliakie erkrankt sind. Für
diese Menschen ist glutenfreie Nahrung elementar wichtig. Die EU hat das
Problem erkannt und regelt die Kennzeichnung von glutenfreien Speisen
seit 2009.

Allerdings hat der rechtliche Rahmen zur Kennzeichnung von „Gluten“ in
Lebensmitteln in der EU eine etwas holprige Geschichte: eine erste
Verordnung (Verordnung (EG) Nummer 41/2009) wurde für längere Zeit außer
Kraft gesetzt und erst nach einer (zu langen) Übergangszeit durch die
(aktuell einschlägige) Durchführungsverordnung (EU) Nr. 828/2014 ersetzt.
Glutensensitivität ohne Zöliakie?

In bestimmten gesellschaftlichen Gruppen scheint die Nachfrage nach
glutenfreier Ernährung zudem deutlich höher zu sein. Anekdotische
Berichte sprechen von 50 % bei (vornehmlich jungen) Teilnehmern eines
Work-and-Travel-Programms in Kanada.

Das ist eine signifikant große Zahl mit der man Umsatz generieren kann.
Für den Hersteller „Dr. Schär Gruppe“ aus Italien ist der Verkauf von
„glutenfreien“ Produkten ein sehr einträgliches Geschäft.

Anders als bei der Zöliakie, für deren Existenz es eine klare Evidenz
und für deren Diagnose es klare Kriterien gibt, existieren für eine
Glutensensitivität ohne Zöliakie aktuell (2019) keine verlässlichen
Diagnosekriterien: keine Biomarker, nichts wirklich Validiertes. Die
Gluten-Unverträglichkeit ist daher wissenschaftlich gesehen ein
schwammiger Untergrund.

Die Evidenz, dass es sozusagen „unterhalb“ der Schwelle zur Zöliakie
eine (negativ wirkende) Glutenunverträglichkeit (Glutensensitivität)
gibt, gilt in der Wissenschaft als schwach3 unter teilweiser Bezugnahme
auf eine frühere Studie4.

Gleichwohl sehen viele Menschen „glutenfreie“ (oder „glutenarme“)
Ernährung vor dem Hintergrund einer angenommenen Glutensensitivität als
Option für sich (und ihre Kinder). Dies hat zu einem gewaltigen Markt,
vor allem in den Industriestaaten, geführt. Im Marktsegment glutenfreie
Ernährung ist der italienische Konzern Dr. Schär in fast ganz Europa,
Nordamerika, Brasilien, der Türkei, Indien und Israel vertreten. Das
Unternehmen gehört in Europa zu den führenden Anbietern glutenfreier
Lebensmittel und ist Marktführer in Deutschland und Italien.

Für Menschen, die an Zöliakie erkrankt sind bedeutet die Zunahme der
Auswahl an glutenfreien Fertigprodukten unbestritten eine immense
Steigerung der Lebensqualität, denn sie werden de-marginalisiert. Und
was ist mit dem Rest?

Wer ohne sichere Diagnose auf eine „glutenfreie“ Ernährung umsteigt,
könnte eine schlechte Wahl getroffen haben: ein Studien legt nahe, dass
eine Glutenfreie Ernährung nicht für jeden gesund ist, weil dadurch das
Risiko an Diabetes Typ II zu erkranken deutlich gesteigert wird 5.

„Den täglichen Glutenkonsum einzuschränken, hilft den meisten
Menschen vermutlich nicht, einem Typ-2-Diabetes vorzubeugen.“ – Zong, et
al.5

Eine Untersuchung aus den USA ergab6, dass 44 % der Konsumierenden, die
glutenfreie Lebensmittel kaufen, nicht an einer Gluten-Unverträglichkeit
leiden. Von ihnen glauben 65%, dass eine glutenfreie Ernährung im
Allgemeinen gesünder sei und 27% greifen zu glutenfreien Produkten, um
abzunehmen (wofür es keinerlei Evidenz gibt). Dass bei Menschen ohne
diagnostizierte Zöliakie eine glutenfreie Ernährung keinen positiven
Effekt zeigt, dafür gibt es ebenfalls gute Belege aus einer
placebo-kontrollierten und doppelverblindeten Studie7.

Die 20% der Teilnehmenden mit dem geringsten Glutenkonsum hatten ein um
13% höheres Risiko für einen Typ-2-Diabetes8 (Video der Präsentation).

Auch in der Studie von Zong et al. wurde ein deutlich erhöhtes Risiko,
an Diabetes Typ II zu erkranken, unter Studienteilnehmern ohne Zöliakie,
die sich glutenfrei ernährten, gefunden. Mit 200.000 Teilnehmenden eine
außergewöhnlich breit aufgestellte Studie: Die 20% der Teilnehmer mit
dem geringsten Glutenkonsum hatten ein um 13% höheres Risiko für einen
Typ-2-Diabetes als die 20% mit der höchsten Zufuhr. Mit Umkehrschlüssen
ist (wie stets) Vorsicht geboten: Die Studie entkräftet den Verdacht,
Gluten sei ein kardiometabolisches Gift. Für Menschen ohne
Gluten-assoziierte Erkrankung gibt es derzeit keine Argumente zugunsten
einer glutenfreien Ernährung, sondern eher noch Argumente dagegen."

https://euroconsum.eu/de/2020/03/03/archiv-glutenintoleranz-alles-getue/

Aber jeder wie er will.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Ulf_Kutzner
2024-04-25 12:13:42 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Proteinfreie Ernaehrung
klingt toedlicher als es ist, denn der Mensch braucht zum Ueberleben
keine Proteine, es reicht ausreichend von den Bestandteilen der Proteine,
den Aminosaeuren zu sich zu nehmen.
Natürlicherweise geschah das immer und geschieht das auch heute
dadurch, daß er mit seiner Nahrung tierische oder pflanzliche Proteine
zu sich nimmt, die dann in dem Prozeß namens Verdauung aufgespalten und
in Aminos#ren zerlegt werden.
Post by Carla Schneider
Das Problem der Proteine ist dass es Unvertraeglichkeiten dagegen gibt,
In der Regel gibt es die nicht. Nicht wenn man sich halbwegs ausgewogen
ernährt.
Gesunde Menschen glauben oft dass ihre Gesundheit die Folge ihres
optimalen Verhaltens ist, waehrend kranke an ihrer Krankheit selbst
schuld sind weil sie sich falsch verhalten.
Da ist vielleicht auch hier was dran, aber es hat hier nichts mit der Ernaehrung zu
tun denn die habe ich nicht veraendert. Die Probleme traten nach der 2. Impfung
mit dem Biontech Corona Impfstoff auf.
Nicht gleich sondern schleichend in den Monaten danach, deshalb ist
mir der Zusammenhang zunaechst gar nicht aufgefallen.
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
z.B. Allergien gege diverse Proteine, aber auch Gluten-Intoleranz.
Im Unterschied zu einer echten Zöliakie halte ich das für eine
Modeerscheinung, die von interessierter Seite (Hersteller glutenfreier
Lebensmittel) sehr gehyped wird.
Menschen die eine Krankheit nicht haben koennen das nicht verstehen.
Eine Unverträglichkeit ist keine Krankheit.
Hast Du die Fachwelt schon überzeugt? Wohl noch nicht vollständig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Heredit%C3%A4re_Fruktoseintoleranz
Der Habakuk.
2024-04-25 12:39:42 UTC
Permalink
Post by Ulf_Kutzner
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Post by Carla Schneider
Proteinfreie Ernaehrung
klingt toedlicher als es ist, denn der Mensch braucht zum Ueberleben
keine Proteine, es reicht ausreichend von den Bestandteilen der Proteine,
den Aminosaeuren zu sich zu nehmen.
   Natürlicherweise geschah das immer und geschieht das auch heute
dadurch, daß er mit seiner Nahrung tierische oder pflanzliche Proteine
zu sich nimmt, die dann in dem Prozeß namens Verdauung aufgespalten und
in Aminos#ren zerlegt werden.
Post by Carla Schneider
Das Problem der Proteine ist dass es Unvertraeglichkeiten dagegen gibt,
In der Regel gibt es die nicht. Nicht wenn man sich halbwegs ausgewogen
ernährt.
Gesunde Menschen glauben oft dass ihre Gesundheit die Folge ihres
optimalen Verhaltens ist, waehrend kranke an ihrer Krankheit selbst
schuld sind weil sie sich falsch verhalten.
Da ist vielleicht auch hier was dran, aber es hat hier nichts mit der Ernaehrung zu
tun denn die habe ich nicht veraendert. Die Probleme traten nach der 2. Impfung
mit dem Biontech Corona Impfstoff auf.
Nicht gleich sondern schleichend in den Monaten danach, deshalb ist
mir der Zusammenhang zunaechst gar nicht aufgefallen.
Post by Carla Schneider
z.B. Allergien gege diverse Proteine, aber auch Gluten-Intoleranz.
Im Unterschied zu einer echten Zöliakie halte ich das für eine
Modeerscheinung, die von interessierter Seite (Hersteller glutenfreier
Lebensmittel) sehr gehyped wird.
Menschen die eine Krankheit nicht haben koennen das nicht verstehen.
Eine Unverträglichkeit ist keine Krankheit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heredit%C3%A4re_Fruktoseintoleranz
Ich war in meiner Wortwahl fahrlässig. Gemeint habe ich nicht eine
nachweisbare (immunologisch, im Labor, histologisch usw.)
Unverträglichkeit, sondern eine *behauptete* "Unverträglichkeit
(Empfindlichkeit, erhöhte Sensitivität usw.), die sich gar nicht
objektivieren läßt, sondern nur auf Aussagen und eben _Gefühlen_ beruht,
daß man etwas nicht verträgt. Ich habe ja im Anhang noch einen text
zitiert, der das verdeutlicht.

"Anders als bei der Zöliakie, für deren Existenz es eine klare Evidenz
und für deren Diagnose es klare Kriterien gibt, existieren für eine
Glutensensitivität ohne Zöliakie aktuell (2019) keine verlässlichen
Diagnosekriterien: keine Biomarker, nichts wirklich Validiertes. Die
Gluten-Unverträglichkeit ist daher wissenschaftlich gesehen ein
schwammiger Untergrund. "

Hier wird aber auch einmal von "Unverträglichkeit" und dann wieder von
"Sensitivität" gesprochen. Wohl weil die davon Betroffenen sich so
*fühlen* als ob sie es nicht vertragen. Das aber alles im Gegensatz zur
Zöliakie als tatsächlicher Unverträglichkeit, für die es klare
Diagnosekriterien gibt. Die Sprache ist halt auch hier nicht immer
exakt und spiegelt damit nur das Leben wieder, indem es eben Menschen
gibt, die tatsächlich unter einer Unverträglichkeit leiden und dann
gibts eben auch noch viel, die ich sags jetzt mal krass, sich das nur
einbilden.

Sorry an dich wegen meiner unpräzisen Ausdrucksweise und sorry an all
die "Sensitiven" für meine Wortwahl von wegen eingebildet. Allen kann
mans halt oft nicht recht machen.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Lutz Meisinger
2024-04-25 15:08:37 UTC
Permalink
...
Post by Ulf_Kutzner
Post by Der Habakuk.
Eine Unverträglichkeit ist keine Krankheit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heredit%C3%A4re_Fruktoseintoleranz
Ich war in meiner Wortwahl fahrlässig. Gemeint habe ich nicht eine nachweisbare (immunologisch, im
Labor, histologisch usw.) Unverträglichkeit, sondern eine *behauptete* "Unverträglichkeit
(Empfindlichkeit, erhöhte Sensitivität usw.), die sich gar nicht objektivieren läßt, sondern nur auf
Aussagen und eben _Gefühlen_ beruht, daß man etwas nicht verträgt. Ich habe ja im Anhang noch einen
text zitiert, der das verdeutlicht.
"Anders als bei der Zöliakie, für deren Existenz es eine klare Evidenz und für deren Diagnose es
klare Kriterien gibt, existieren für eine Glutensensitivität ohne Zöliakie aktuell (2019) keine
verlässlichen Diagnosekriterien: keine Biomarker, nichts wirklich Validiertes. Die
Gluten-Unverträglichkeit ist daher wissenschaftlich gesehen ein schwammiger Untergrund. "
Hier wird aber auch einmal von "Unverträglichkeit" und dann wieder von "Sensitivität" gesprochen.
Wohl weil die davon Betroffenen sich so *fühlen* als ob sie es nicht vertragen. Das aber alles im
Gegensatz zur Zöliakie als tatsächlicher Unverträglichkeit, für die es klare Diagnosekriterien
gibt.  Die Sprache ist halt auch hier nicht immer exakt und spiegelt damit nur das Leben wieder,
indem es eben Menschen gibt, die tatsächlich unter einer Unverträglichkeit leiden und dann gibts
eben auch noch viel, die ich sags jetzt mal krass, sich das nur einbilden.
Sorry an dich wegen meiner unpräzisen Ausdrucksweise und sorry an all die "Sensitiven" für meine
Wortwahl von wegen eingebildet. Allen kann mans halt oft nicht recht machen.
nun ja, es gibt eine Unverträglichkeit, die mit Gluten assoziert ist, das ist Allergie gegen
Fodmaps. Insbesondere weil man kein Sauerteigbrot mehr in den Supermärkten bekommt, kann diese
Allergie bei glutenhaltigem Weizen und Roggen auftreten. Dieser Gluten-Hype ist erst mit dem
Siegeszug des Industriebrots losgegangen.

https://brotingenieur.de/2021/03/fodmap-ati-und-co-was-ist-das-und-warum-sollte-mich-das-interessieren/

(Ich kann nicht allem folgen, was darin behauptet wird.)

Bezüglich dem Diabetes-Risiko wird "Zong, G. et al. Gluten intake and risk of type 2 diabetes
(2018)' zitiert. Natürlich müßte ich so eine Studie auch lesen. Meistens sind das nur Korrelationen,
denen man nicht trauen kann. Evtl. gibt es auch Gegenstudien. Das Thema ist scheint noch ziemlich
neu zu sein.

Danke für die Informationen und den gelinkten Artikel. Einiges war für mich sehr informativ.

Gruß

L.
Luigi Rotta
2024-04-25 21:33:46 UTC
Permalink
Am Thu, 25 Apr 2024 17:08:37 +0200 schrieb Lutz Meisinger
Post by Lutz Meisinger
...
Post by Ulf_Kutzner
Post by Der Habakuk.
Eine Unverträglichkeit ist keine Krankheit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heredit%C3%A4re_Fruktoseintoleranz
Ich war in meiner Wortwahl fahrlässig. Gemeint habe ich nicht eine nachweisbare (immunologisch, im
Labor, histologisch usw.) Unverträglichkeit, sondern eine *behauptete* "Unverträglichkeit
(Empfindlichkeit, erhöhte Sensitivität usw.), die sich gar nicht objektivieren läßt, sondern nur auf
Aussagen und eben _Gefühlen_ beruht, daß man etwas nicht verträgt. Ich habe ja im Anhang noch einen
text zitiert, der das verdeutlicht.
"Anders als bei der Zöliakie, für deren Existenz es eine klare Evidenz und für deren Diagnose es
klare Kriterien gibt, existieren für eine Glutensensitivität ohne Zöliakie aktuell (2019) keine
verlässlichen Diagnosekriterien: keine Biomarker, nichts wirklich Validiertes. Die
Gluten-Unverträglichkeit ist daher wissenschaftlich gesehen ein schwammiger Untergrund. "
Hier wird aber auch einmal von "Unverträglichkeit" und dann wieder von "Sensitivität" gesprochen.
Wohl weil die davon Betroffenen sich so *fühlen* als ob sie es nicht vertragen. Das aber alles im
Gegensatz zur Zöliakie als tatsächlicher Unverträglichkeit, für die es klare Diagnosekriterien
gibt.  Die Sprache ist halt auch hier nicht immer exakt und spiegelt damit nur das Leben wieder,
indem es eben Menschen gibt, die tatsächlich unter einer Unverträglichkeit leiden und dann gibts
eben auch noch viel, die ich sags jetzt mal krass, sich das nur einbilden.
Sorry an dich wegen meiner unpräzisen Ausdrucksweise und sorry an all die "Sensitiven" für meine
Wortwahl von wegen eingebildet. Allen kann mans halt oft nicht recht machen.
nun ja, es gibt eine Unverträglichkeit, die mit Gluten assoziert ist, das ist Allergie gegen
Fodmaps. Insbesondere weil man kein Sauerteigbrot mehr in den Supermärkten bekommt, kann diese
Allergie bei glutenhaltigem Weizen und Roggen auftreten. Dieser Gluten-Hype ist erst mit dem
Siegeszug des Industriebrots losgegangen.
https://brotingenieur.de/2021/03/fodmap-ati-und-co-was-ist-das-und-warum-sollte-mich-das-interessieren/
(Ich kann nicht allem folgen, was darin behauptet wird.)
Bezüglich dem Diabetes-Risiko wird "Zong, G. et al. Gluten intake and risk of type 2 diabetes
(2018)' zitiert. Natürlich müßte ich so eine Studie auch lesen. Meistens sind das nur Korrelationen,
denen man nicht trauen kann. Evtl. gibt es auch Gegenstudien. Das Thema ist scheint noch ziemlich
neu zu sein.
Danke für die Informationen und den gelinkten Artikel. Einiges war für mich sehr informativ.
Als direkt betroffener kann ich sagen: es schränkt sehr ein, speziell
wenn man wie ich sich absolut glutenfrei ernährt (Hafer z.B. nur wenn es
nicht anders geht); aber es gibt schlimmeres, als mal einfach am Tisch
zu sitzen und den anderen beim Essen zuzuschauen. Es macht mir nicht mal
was aus, denn ich weiss, wie mir auch Spuren von Gluten nicht guttun.

Ich kann aber jedem raten, den Konsum von weissem Mehl einzuschränken.
Zuhause haben wir eine glutenfreie Küche und meine Frau empfindet die
weissmehlfreie Ernährung als weniger belastend.
--
Gruss

Luigi


Man muss nicht von Anfang das Perfekte machen, es genügt
wenn man beginnt es besser zu machen.(L.R.)
Lutz Meisinger
2024-04-26 05:55:23 UTC
Permalink
Post by Luigi Rotta
Am Thu, 25 Apr 2024 17:08:37 +0200 schrieb Lutz Meisinger
Post by Lutz Meisinger
...
Post by Ulf_Kutzner
Post by Der Habakuk.
Eine Unverträglichkeit ist keine Krankheit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heredit%C3%A4re_Fruktoseintoleranz
Ich war in meiner Wortwahl fahrlässig. Gemeint habe ich nicht eine nachweisbare (immunologisch, im
Labor, histologisch usw.) Unverträglichkeit, sondern eine *behauptete* "Unverträglichkeit
(Empfindlichkeit, erhöhte Sensitivität usw.), die sich gar nicht objektivieren läßt, sondern nur auf
Aussagen und eben _Gefühlen_ beruht, daß man etwas nicht verträgt. Ich habe ja im Anhang noch einen
text zitiert, der das verdeutlicht.
"Anders als bei der Zöliakie, für deren Existenz es eine klare Evidenz und für deren Diagnose es
klare Kriterien gibt, existieren für eine Glutensensitivität ohne Zöliakie aktuell (2019) keine
verlässlichen Diagnosekriterien: keine Biomarker, nichts wirklich Validiertes. Die
Gluten-Unverträglichkeit ist daher wissenschaftlich gesehen ein schwammiger Untergrund. "
Hier wird aber auch einmal von "Unverträglichkeit" und dann wieder von "Sensitivität" gesprochen.
Wohl weil die davon Betroffenen sich so *fühlen* als ob sie es nicht vertragen. Das aber alles im
Gegensatz zur Zöliakie als tatsächlicher Unverträglichkeit, für die es klare Diagnosekriterien
gibt.  Die Sprache ist halt auch hier nicht immer exakt und spiegelt damit nur das Leben wieder,
indem es eben Menschen gibt, die tatsächlich unter einer Unverträglichkeit leiden und dann gibts
eben auch noch viel, die ich sags jetzt mal krass, sich das nur einbilden.
Sorry an dich wegen meiner unpräzisen Ausdrucksweise und sorry an all die "Sensitiven" für meine
Wortwahl von wegen eingebildet. Allen kann mans halt oft nicht recht machen.
nun ja, es gibt eine Unverträglichkeit, die mit Gluten assoziert ist, das ist Allergie gegen
Fodmaps. Insbesondere weil man kein Sauerteigbrot mehr in den Supermärkten bekommt, kann diese
Allergie bei glutenhaltigem Weizen und Roggen auftreten. Dieser Gluten-Hype ist erst mit dem
Siegeszug des Industriebrots losgegangen.
https://brotingenieur.de/2021/03/fodmap-ati-und-co-was-ist-das-und-warum-sollte-mich-das-interessieren/
(Ich kann nicht allem folgen, was darin behauptet wird.)
Bezüglich dem Diabetes-Risiko wird "Zong, G. et al. Gluten intake and risk of type 2 diabetes
(2018)' zitiert. Natürlich müßte ich so eine Studie auch lesen. Meistens sind das nur Korrelationen,
denen man nicht trauen kann. Evtl. gibt es auch Gegenstudien. Das Thema ist scheint noch ziemlich
neu zu sein.
Danke für die Informationen und den gelinkten Artikel. Einiges war für mich sehr informativ.
Als direkt betroffener kann ich sagen: es schränkt sehr ein, speziell
wenn man wie ich sich absolut glutenfrei ernährt (Hafer z.B. nur wenn es
nicht anders geht); aber es gibt schlimmeres, als mal einfach am Tisch
zu sitzen und den anderen beim Essen zuzuschauen. Es macht mir nicht mal
was aus, denn ich weiss, wie mir auch Spuren von Gluten nicht guttun.
Ich kann aber jedem raten, den Konsum von weissem Mehl einzuschränken.
Zuhause haben wir eine glutenfreie Küche und meine Frau empfindet die
weissmehlfreie Ernährung als weniger belastend.
Kann ich nachvollziehen, aber wer ist der Übeltäter?

Ist es wirklich das Weissmehl oder sind es die Fodmaps oder andere Proteine? Oder ist es der radikal
verkürzte Gärprozeß. Schließlich hat die Industrie in den letzten Jahren alles radikal geändert: das
Korn, den Mahlprozess, den Sauerteig und die Hefe und den Herstellungsprozess.

Der Sohn meiner Frau reagiert allergisch auf Brot und Gluten. Der Arzt diagnostiziert, er hätte
keine Glutenallergie. Das selbstgebackene Sauerteigbrot, mit Gärzeit von 8 Stunden hat er zu seinem
eigenen Erstaunen aber vertragen. Wenn es wahr ist, dass das Diabetesrisiko bei Gluten stark steigt,
sollte er also gut vergorene Mehlprodukte essen.

Ich habe mir die zitierte Studie von G.Zong darüber heruntergeladen. Es handelt sich ausschließlich
um Amerikaner mit hohem BMI (Mittelwerte zwischen 25,5 und 27,6). Ob sich die Ergebnisse Deutschland
anwenden lassen? Es werden, wie erwartet, nur Korrelationen berechnet: Wer wenig Gluten ißt (2,6
g/Tag im Mittel gegenüber 9,7 g), erkrankt seltener an Diabetes. Die gesündere Gruppe hat aber zum
Beispiel weniger oder mehr Kleie (bran), Stärke (starch), Kohlenhydrate, Hefe und vieles andere
konsumiert (Tabelle Seite 5). Wer wenig Gluten ißt, ernährt sich auch sonst anders.

"Major food sources of gluten included pasta,
whole-grain bread, cold breakfast cereals, pizza, white bread
and baked products made with wheat flour, including cakes,
muffins, pastries, pretzels and crackers (electronic supplemen-
tary material [ESM] Table 1). Men and women with a higher
gluten intake were more likely to be white, non-smokers and
users of multivitamin supplements (Table 1). They had lower
alcohol intake in NHS and HPFS, and higher physical activ-
ities in NHSII and HPFS. These participants also had a higher
AHEI score and polyunsaturated:saturated fatty acid ratio (P/S
ratio), higher intake of folic acid, and lower intake of fruit,
vegetables, red meat and energy from protein. Carbohydrate
intake was higher among participants with higher gluten in-
take, with cereal fibre intake showing the largest differences
and glycaemic index showing the smallest differences be-
tween gluten quintiles." (Zong, Seite 4)

Wirklich gelesen habe ich die Studie nicht. Das war mir zu kompliziert.

Gruß

L.
Hartmut Ott
2024-04-26 10:50:41 UTC
Permalink
Hej,
Post by Lutz Meisinger
Post by Luigi Rotta
Ich kann aber jedem raten, den Konsum von weissem Mehl einzuschränken.
Zuhause haben wir eine glutenfreie Küche und meine Frau empfindet die
weissmehlfreie Ernährung als weniger belastend.
Kann ich nachvollziehen, aber wer ist der Übeltäter?
Ist es wirklich das Weissmehl oder sind es die Fodmaps oder andere Proteine? Oder ist es der radikal
verkürzte Gärprozeß. Schließlich hat die Industrie in den letzten Jahren alles radikal geändert: das
Korn, den Mahlprozess, den Sauerteig und die Hefe und den Herstellungsprozess.
Imho ist es der "radikal verkürzte Gärprozeß". Ich mache ab und an mal
"nicht geknetetes Brot", mit Ur-Dinkel 630 oder mit Weizenmehl 550, die
haben mindestens 2 Tage bis max 5 Tage (selbst gemahlener Rotkornweizen
bring nach 5 Tagen viel mehr Aromen als nach zwei Tagen, sieht halt nur
wie ein Schwarzbrot aus) im Kühlschrank um die Autolyse zu machen.


Im Prinzip also nur Mehl, Salz und Trockenhefe mischen, Wasser dazu und
umrühren, dann ab in den Kühlschrank. Gebacken wird in einer Form,
https://www.ebbing-tm.de/pampered-chef-kleiner-zaubermeister/
von der Seite hatte ich durch das Rezept auch die Anregung zum nicht
gekneteten Brot. Und für den Ur-Dinkel braucht man eine Form.
--
--
mfg
Hartmut Ott
--
Lutz Meisinger
2024-04-26 12:58:04 UTC
Permalink
Hej,
...
Post by Lutz Meisinger
Ist es wirklich das Weissmehl oder sind es die Fodmaps oder andere Proteine? Oder ist es der radikal
verkürzte Gärprozeß. Schließlich hat die Industrie in den letzten Jahren alles radikal geändert: das
Korn, den Mahlprozess, den Sauerteig und die Hefe und den Herstellungsprozess.
Imho ist es der "radikal verkürzte Gärprozeß". Ich mache ab und an mal "nicht geknetetes Brot", mit
Ur-Dinkel 630 oder mit Weizenmehl 550, die haben mindestens 2 Tage bis max 5 Tage (selbst gemahlener
Rotkornweizen bring nach 5 Tagen viel mehr Aromen als nach zwei Tagen, sieht halt nur wie ein
Schwarzbrot aus) im Kühlschrank um die Autolyse zu machen.
ja, was Autolyse ist habe ich gerade gelernt. Das Brot schmeckt besser und ist einfacher
herzustellen. Ich lasse das Mehl aber nur bei Zimmertemperatur 8 Stunden weichen.

Gruß

L.
Dietz Proepper
2024-04-26 13:33:56 UTC
Permalink
Post by Lutz Meisinger
Post by Hartmut Ott
Imho ist es der "radikal verkürzte Gärprozeß". Ich mache ab und an
mal "nicht geknetetes Brot", mit Ur-Dinkel 630 oder mit Weizenmehl
550, die haben mindestens 2 Tage bis max 5 Tage (selbst gemahlener
Rotkornweizen bring nach 5 Tagen viel mehr Aromen als nach zwei
Tagen, sieht halt nur wie ein Schwarzbrot aus) im Kühlschrank um
die Autolyse zu machen.
ja, was Autolyse ist habe ich gerade gelernt. Das Brot schmeckt
besser und ist einfacher herzustellen. Ich lasse das Mehl aber nur
bei Zimmertemperatur 8 Stunden weichen.
Hartmuts Variante ist imho vorzuziehen. Bzw. ich würde vmtl. 1,5 Tage
im Kühlschrank und dann nochmal 1/2 Tag bei Raumtemperatur gehen lassen.

Bei Sauerteigbrot mache ich's normalerweise so, dass ich aus vllt. 100g
Sauerteig und 400g Vollkornmehl+Wasser einen Vorteig mache der noch zwei
Tage im Kühlschrank zieht. Danach auf 1kg mit 5-700er-Weizen auffüllen,
noch einen Tag im Kühlschrank und dann noch 16h bei 25°. Im Kühlschrank
geht der Teig nur wenig auf, in den 16h verdoppelt sich sein Volumen
fast. Danach maximal noch ganz leicht kneten, in Brotkörbchen, nochmal
2h stehen lassen, auf Backstein kippen & rein in den Ofen.
Dietz Proepper
2024-04-26 13:25:49 UTC
Permalink
Post by Hartmut Ott
Post by Lutz Meisinger
Ist es wirklich das Weissmehl oder sind es die Fodmaps oder andere
Proteine? Oder ist es der radikal verkürzte Gärprozeß. Schließlich
hat die Industrie in den letzten Jahren alles radikal geändert: das
Korn, den Mahlprozess, den Sauerteig und die Hefe und den
Herstellungsprozess.
Imho ist es der "radikal verkürzte Gärprozeß".
Fun fact - vor Jahren hieß es, Backwaren aus "klassischem" Getreide,
Emmer o.ä. seien bei Glutenunverträglichkeit deutlich bekömmlicher als
"normales" Getreide. Das haben die boffins dann mal untersucht.

Herausgekommen ist, dass weniger das Getreide sondern im Wesentlichen
die Länge der Teigführung die Verträglichkeit bestimmt. Das Gerücht mit
Emmer kam daher, dass solche Getreide hauptsächlich von Biobäckern
verwendet wurden, die ohnehin meistens lange Gehzeiten verwenden.
Post by Hartmut Ott
Ich mache ab und an
mal "nicht geknetetes Brot", mit Ur-Dinkel 630 oder mit Weizenmehl
550, die haben mindestens 2 Tage bis max 5 Tage (selbst gemahlener
Rotkornweizen bring nach 5 Tagen viel mehr Aromen als nach zwei
Tagen, sieht halt nur wie ein Schwarzbrot aus) im Kühlschrank um die
Autolyse zu machen.
Ich plausche ab und an mit Bäckermistress Merkel vom lokalen
Wochenmarkt. Deren Weggla sind auch noch am dritten Tag genießbar und
wenn man die Backwarentüte daheim aufmacht duftet die Küche 'ne Stunde
nach Backstube.
TL;DR: Backmischungen? Natürlich verwenden sie solche. Die macht der
Meister jeden Samstag für die nächste Woche, weils sich nicht lohnt,
den Part jeden Tag neu abzuwiegen. Achja. "Backmischung" wie in
"Gewürze, Sämereien usw.". Teiggang? Eher drei als einen halben Tag.

Achja. Die sind weder bio, noch schischi. Die haben irgendwann festge-
stellt, dass ihnen ihr Zeugs schmeckt, den Kunden auch und sehen daher
irgendwie recht wenig Gründe, viel zu ändern.
Post by Hartmut Ott
Im Prinzip also nur Mehl, Salz und Trockenhefe mischen, Wasser dazu
und umrühren, dann ab in den Kühlschrank.
Trockenhefe ... Nicht mein Liebling. Schon mal einen selber gemachten
Sauerteig versucht? Ist die einfachste Sache der Welt und man kann
ihn nicht nur zum Backen verwenden (z.B. Zurek ist eine leckere
Geschichte). Ibs. (frisch gemahlener) Dinkel oder alles über 1200er-Mehl
wird damit wunderbar.
Hartmut Ott
2024-04-27 14:08:11 UTC
Permalink
Hej,
Post by Dietz Proepper
Ich plausche ab und an mit Bäckermistress Merkel vom lokalen
Wochenmarkt. Deren Weggla sind auch noch am dritten Tag genießbar und
wenn man die Backwarentüte daheim aufmacht duftet die Küche 'ne Stunde
nach Backstube.
TL;DR: Backmischungen? Natürlich verwenden sie solche. Die macht der
Meister jeden Samstag für die nächste Woche, weils sich nicht lohnt,
den Part jeden Tag neu abzuwiegen. Achja. "Backmischung" wie in
"Gewürze, Sämereien usw.". Teiggang? Eher drei als einen halben Tag.
Ah, so ein Bäcker fehlt hier.
Post by Dietz Proepper
Trockenhefe ... Nicht mein Liebling. Schon mal einen selber gemachten
Sauerteig versucht? Ist die einfachste Sache der Welt und man kann
ihn nicht nur zum Backen verwenden (z.B. Zurek ist eine leckere
Geschichte). Ibs. (frisch gemahlener) Dinkel oder alles über 1200er-Mehl
wird damit wunderbar.
Dafür habe ich leider nicht die nötige Begabung, manchmal klappt das
gut, aber dann versaue ich das wieder komplett. Frustrierend, aber damit
muss ich eben leben. Altersbedingte Ausfälle wohl.

Trockenhefe deshalb, weil selbst Frischhefe hier nicht so das Gelbe vom
Ei ist, da ist Trockenhefe einfacher zu handhaben.
--
--
mfg
Hartmut Ott
--
Dietz Proepper
2024-04-27 15:04:06 UTC
Permalink
Post by Hartmut Ott
Hej,
Post by Dietz Proepper
Ich plausche ab und an mit Bäckermistress Merkel vom lokalen
Wochenmarkt. Deren Weggla sind auch noch am dritten Tag genießbar
und wenn man die Backwarentüte daheim aufmacht duftet die Küche 'ne
Stunde nach Backstube.
TL;DR: Backmischungen? Natürlich verwenden sie solche. Die macht der
Meister jeden Samstag für die nächste Woche, weils sich nicht lohnt,
den Part jeden Tag neu abzuwiegen. Achja. "Backmischung" wie in
"Gewürze, Sämereien usw.". Teiggang? Eher drei als einen halben Tag.
Ah, so ein Bäcker fehlt hier.
Habt's Ihr kein Hinterland? Zugegeben, die 40km zur Stammbäckerei würde
ich trotz der hervorragenden Backwaren nicht auf mich nehmen.
Post by Hartmut Ott
Post by Dietz Proepper
Trockenhefe ... Nicht mein Liebling. Schon mal einen selber
gemachten Sauerteig versucht? Ist die einfachste Sache der Welt und
man kann ihn nicht nur zum Backen verwenden (z.B. Zurek ist eine
leckere Geschichte). Ibs. (frisch gemahlener) Dinkel oder alles
über 1200er-Mehl wird damit wunderbar.
Dafür habe ich leider nicht die nötige Begabung, manchmal klappt das
gut, aber dann versaue ich das wieder komplett. Frustrierend, aber
damit muss ich eben leben. Altersbedingte Ausfälle wohl.
https://www.eat-this.org/brot-backen-mit-sauerteig/ hat neben viel
Geblubber (pun!) "mein" Standardrezept für Sauerteig. Als Mehl verwende
ich meistens frisch gemahlenen Roggen oder Dinkel, gerne auch gemischt.

Der gelingt in vier von fünf Fällen und wenn man mal einen hat, den
kann man fast beliebig vermehren und er ist sehr gut lagerbar.
Ulf_Kutzner
2024-04-28 09:48:42 UTC
Permalink
Post by Dietz Proepper
Post by Hartmut Ott
Post by Dietz Proepper
Ich plausche ab und an mit Bäckermistress Merkel vom lokalen
Wochenmarkt. Deren Weggla sind auch noch am dritten Tag genießbar
und wenn man die Backwarentüte daheim aufmacht duftet die Küche 'ne
Stunde nach Backstube.
TL;DR: Backmischungen? Natürlich verwenden sie solche. Die macht der
Meister jeden Samstag für die nächste Woche, weils sich nicht lohnt,
den Part jeden Tag neu abzuwiegen. Achja. "Backmischung" wie in
"Gewürze, Sämereien usw.". Teiggang? Eher drei als einen halben Tag.
Ah, so ein Bäcker fehlt hier.
Habt's Ihr kein Hinterland?
Da, wo Hartmut wohnt, ist, ohne ihm zu nahe treten zu wollen, Hinterland.
Hartmut Ott
2024-04-28 13:01:04 UTC
Permalink
Hej,
Post by Dietz Proepper
Post by Hartmut Ott
Ah, so ein Bäcker fehlt hier.
Habt's Ihr kein Hinterland? Zugegeben, die 40km zur Stammbäckerei würde
ich trotz der hervorragenden Backwaren nicht auf mich nehmen.
Eben. Und ich wohne in der tiefsten Provinz.
Post by Dietz Proepper
Post by Hartmut Ott
Dafür habe ich leider nicht die nötige Begabung, manchmal klappt das
gut, aber dann versaue ich das wieder komplett. Frustrierend, aber
damit muss ich eben leben. Altersbedingte Ausfälle wohl.
https://www.eat-this.org/brot-backen-mit-sauerteig/ hat neben viel
Geblubber (pun!) "mein" Standardrezept für Sauerteig. Als Mehl verwende
ich meistens frisch gemahlenen Roggen oder Dinkel, gerne auch gemischt.
Der gelingt in vier von fünf Fällen und wenn man mal einen hat, den
kann man fast beliebig vermehren und er ist sehr gut lagerbar.
Ist auf jeden Fall gespeichert, mal sehen wann ich dazu komme.
--
--
mfg
Hartmut Ott
--
Joerg Walther
2024-04-27 15:21:51 UTC
Permalink
Post by Hartmut Ott
Ah, so ein Bäcker fehlt hier.
Hier gibt es sowas tatsächlich bei Aldi: Die verkaufen natürlich ihr
Standard-Aufbackzeusch, aber es gibt auch Brot vom Backhaus Bickert. Das
ist zwar auch eine (kleine) Kette, aber es wird offenbar handwerklich
gearbeitet, das Brot hält sich in einer Papiertüte locker eine Woche
lang frisch und schmeckt hervorragend, mit €3,99/750 Gramm ist es halt
auch nicht ganz billig.

-jw-
--
And now for something completely different...
Hartmut Ott
2024-04-28 13:13:45 UTC
Permalink
Hej,
Post by Joerg Walther
Post by Hartmut Ott
Ah, so ein Bäcker fehlt hier.
Hier gibt es sowas tatsächlich bei Aldi: Die verkaufen natürlich ihr
Standard-Aufbackzeusch, aber es gibt auch Brot vom Backhaus Bickert. Das
ist zwar auch eine (kleine) Kette, aber es wird offenbar handwerklich
gearbeitet, das Brot hält sich in einer Papiertüte locker eine Woche
lang frisch und schmeckt hervorragend, mit €3,99/750 Gramm ist es halt
auch nicht ganz billig.
In einiger Entfernung haben wir hier im Kreis auch einen Bäcker, neben
einem Aldi, der ganz gute Brote macht. Meine Frau kauft da öfter mal
ein. Allerdings, wenn ich dann so gut 60 Jahre, als ich noch in der
Stadt wohnte, zurück denke, da hatten wir einen Bäcker, nur wenige Meter
entfernt, der hervorragendes Brot hatte, vor allem das Landbrot und das
Schwarzbrot und der Pudel (rundes einfaches Rosinenbrot mit Glasur) war
absolute Spitzenklasse, seine weichen Brötchen, die mein Großvater gerne
aß waren auch Spitzenklasse. Als allerdings der Sohn das übernahm waren
die weichen Brötchen nicht mehr so gut, das Brot blieb so gut wie
vorher. Und als Jahrzehnte später der Enkel das Geschäft übernahm
dauerte es nur einige Monate bis es das nicht mehr gab.
--
--
mfg
Hartmut Ott
--
Lutz Meisinger
2024-04-29 07:27:02 UTC
Permalink
Post by Hartmut Ott
Hej,
Post by Dietz Proepper
Ich plausche ab und an mit Bäckermistress Merkel vom lokalen
Wochenmarkt. Deren Weggla sind auch noch am dritten Tag genießbar und
wenn man die Backwarentüte daheim aufmacht duftet die Küche 'ne Stunde
nach Backstube.
TL;DR: Backmischungen? Natürlich verwenden sie solche. Die macht der
Meister jeden Samstag für die nächste Woche, weils sich nicht lohnt,
den Part jeden Tag neu abzuwiegen. Achja. "Backmischung" wie in
"Gewürze, Sämereien usw.". Teiggang? Eher drei als einen halben Tag.
Ah, so ein Bäcker fehlt hier.
Post by Dietz Proepper
Trockenhefe ... Nicht mein Liebling. Schon mal einen selber gemachten
Sauerteig versucht? Ist die einfachste Sache der Welt und man kann
ihn nicht nur zum Backen verwenden (z.B. Zurek ist eine leckere
Geschichte). Ibs. (frisch gemahlener) Dinkel oder alles über 1200er-Mehl
wird damit wunderbar.
Dafür habe ich leider nicht die nötige Begabung, manchmal klappt das gut, aber dann versaue ich das
wieder komplett. Frustrierend, aber damit muss ich eben leben. Altersbedingte Ausfälle wohl.
nein, passiert mir auch. Der Weg zum Sauerteigbrot ist lang und steinig. Nicht den Mut verlieren!
Post by Hartmut Ott
Trockenhefe deshalb, weil selbst Frischhefe hier nicht so das Gelbe vom Ei ist, da ist Trockenhefe
einfacher zu handhaben.
ist aber nicht dasselbe.
Dietz Proepper
2024-04-30 05:54:43 UTC
Permalink
[Sauerteig]
Post by Lutz Meisinger
Post by Hartmut Ott
Dafür habe ich leider nicht die nötige Begabung, manchmal klappt
das gut, aber dann versaue ich das wieder komplett. Frustrierend,
aber damit muss ich eben leben. Altersbedingte Ausfälle wohl.
nein, passiert mir auch. Der Weg zum Sauerteigbrot ist lang und
steinig. Nicht den Mut verlieren!
Naja, spätestens am dritten Tag verrät einem die Nase, ob er was
wird.
Carla Schneider
2024-04-29 23:03:29 UTC
Permalink
Post by Hartmut Ott
Hej,
Post by Dietz Proepper
Ich plausche ab und an mit Bäckermistress Merkel vom lokalen
Wochenmarkt. Deren Weggla sind auch noch am dritten Tag genießbar und
wenn man die Backwarentüte daheim aufmacht duftet die Küche 'ne Stunde
nach Backstube.
TL;DR: Backmischungen? Natürlich verwenden sie solche. Die macht der
Meister jeden Samstag für die nächste Woche, weils sich nicht lohnt,
den Part jeden Tag neu abzuwiegen. Achja. "Backmischung" wie in
"Gewürze, Sämereien usw.". Teiggang? Eher drei als einen halben Tag.
Ah, so ein Bäcker fehlt hier.
Post by Dietz Proepper
Trockenhefe ... Nicht mein Liebling. Schon mal einen selber gemachten
Sauerteig versucht? Ist die einfachste Sache der Welt und man kann
ihn nicht nur zum Backen verwenden (z.B. Zurek ist eine leckere
Geschichte). Ibs. (frisch gemahlener) Dinkel oder alles über 1200er-Mehl
wird damit wunderbar.
Dafür habe ich leider nicht die nötige Begabung, manchmal klappt das
gut, aber dann versaue ich das wieder komplett.
Das ist keine Frage der Begabung sondern der richtigen Mischung von Hefen und Bakterien.
Damit das sicher funktioniert braucht man eine Starterkultur,
ansonsten ist es Zufall was da da waechst.
Post by Hartmut Ott
Frustrierend, aber damit
muss ich eben leben. Altersbedingte Ausfälle wohl.
Trockenhefe deshalb, weil selbst Frischhefe hier nicht so das Gelbe vom
Ei ist, da ist Trockenhefe einfacher zu handhaben.
-
Dietz Proepper
2024-04-30 05:40:24 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Hartmut Ott
Dafür habe ich leider nicht die nötige Begabung, manchmal klappt das
gut, aber dann versaue ich das wieder komplett.
Das ist keine Frage der Begabung sondern der richtigen Mischung von
Hefen und Bakterien. Damit das sicher funktioniert braucht man eine
Starterkultur, ansonsten ist es Zufall was da da waechst.
Du schmarrst.
Der Habakuk.
2024-04-30 05:58:29 UTC
Permalink
Post by Dietz Proepper
Post by Carla Schneider
Post by Hartmut Ott
Dafür habe ich leider nicht die nötige Begabung, manchmal klappt das
gut, aber dann versaue ich das wieder komplett.
Das ist keine Frage der Begabung sondern der richtigen Mischung von
Hefen und Bakterien. Damit das sicher funktioniert braucht man eine
Starterkultur, ansonsten ist es Zufall was da da waechst.
Du schmarrst.
Nein, tut sie nicht. Hältst du es vielleicht für Magie?
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Carlo XYZ
2024-04-30 07:38:51 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Post by Dietz Proepper
Post by Carla Schneider
Post by Hartmut Ott
Dafür habe ich leider nicht die nötige Begabung, manchmal klappt das
gut, aber dann versaue ich das wieder komplett.
Das ist keine Frage der Begabung sondern der richtigen Mischung von
Hefen und Bakterien. Damit das sicher funktioniert braucht man eine
Starterkultur, ansonsten ist es Zufall was da da waechst.
Du schmarrst.
Nein, tut sie nicht. Hältst du es vielleicht für Magie?
Nein, es geht problemlos mit halbe-halbe Roggenmehl und
Wasser, damit fertigt man schon die "Starterkultur". Das
Hauptproblem mit Sauerteig ist, dass er dauernd vermehrt
werden will und dass man keine Ruhe mehr vor lauter Backen
kriegt. Oder man macht immer wieder neu Starterkultur, dann
muss man aber tagelang im Voraus planen.
Der Habakuk.
2024-04-30 11:16:22 UTC
Permalink
Post by Carlo XYZ
Post by Der Habakuk.
Post by Dietz Proepper
Post by Carla Schneider
Post by Hartmut Ott
Dafür habe ich leider nicht die nötige Begabung, manchmal klappt das
gut, aber dann versaue ich das wieder komplett.
Das ist keine Frage der Begabung sondern der richtigen Mischung von
Hefen und Bakterien. Damit das sicher funktioniert braucht man eine
Starterkultur, ansonsten ist es Zufall was da da waechst.
Du schmarrst.
Nein, tut sie nicht. Hältst du es vielleicht für Magie?
Nein, es geht problemlos mit halbe-halbe Roggenmehl und
Wasser, damit fertigt man schon die "Starterkultur".
Klar. Die ist aber dann undefiniert und nicht notwendigerweise, wie Crla
schrieb, die richtige Mischung.
Post by Carlo XYZ
Das
Hauptproblem mit Sauerteig ist, dass er dauernd vermehrt
werden will und dass man keine Ruhe mehr vor lauter Backen
kriegt.
Kühlschrank, Gefriertruhe? Trocknen?
Post by Carlo XYZ
Oder man macht immer wieder neu Starterkultur, dann
muss man aber tagelang im Voraus planen.
Normalerweise hebt man vom Teig des letzten Backens immer wieder was
auf. Außer er hat nix getaugt.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Peter H. Beier
2024-04-30 14:01:11 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Post by Carlo XYZ
Oder man macht immer wieder neu Starterkultur, dann
muss man aber tagelang im Voraus planen.
Normalerweise hebt man vom Teig des letzten Backens immer wieder was
auf. Außer er hat nix getaugt.
Manche Bäcker sind stolz darauf, ihre Starterkultur seit mehreren
Bäckergenerationen zu pflegen.
--
Mit freundlichen Grüßen
Peter H. Beier
Kaum macht man's richtig - schon funktioniert's.
Skype: "P.Beier"
Lutz Meisinger
2024-05-02 13:37:33 UTC
Permalink
Post by Carlo XYZ
Oder man macht immer wieder neu Starterkultur, dann
muss man aber tagelang im Voraus planen.
Normalerweise hebt man vom Teig des letzten Backens immer wieder was auf. Außer er hat nix getaugt.
Manche Bäcker sind stolz darauf, ihre Starterkultur seit mehreren Bäckergenerationen zu pflegen.
und behaupten, die schmeckt anders als eine frische.
Peter H. Beier
2024-05-02 22:48:54 UTC
Permalink
Post by Lutz Meisinger
Manche Bäcker sind stolz darauf, ihre Starterkultur seit mehreren Bäckergenerationen zu pflegen.
und behaupten, die schmeckt anders als eine frische.
und zwar besser. ;-)
--
Mit freundlichen Grüßen
Peter H. Beier
Kaum macht man's richtig - schon funktioniert's.
Skype: "P.Beier"
Ludger Averborg
2024-05-03 08:40:54 UTC
Permalink
Post by Peter H. Beier
Post by Lutz Meisinger
Manche Bäcker sind stolz darauf, ihre Starterkultur seit mehreren Bäckergenerationen zu pflegen.
und behaupten, die schmeckt anders als eine frische.
und zwar besser. ;-)
OK, ich bin vielleicht kein Feinschmecker, aber ich hab keinen wesentlichen
Unterschied zwischen selbstgebackenem Brot mit Sauerteig (Anstellsauer jeweils
eingefroren) und
selbstgebackenem Brot mit Bäckerhefe plus Essigessenz plus Milchsäure gefunden.
Jeweils 800 g 1370er Roggenmehl plus 400 g 1050er Weizenmehl. 20 g Essigessenz
25%, 20 g Milchsäure 80 %. Als Kastenbrot gebacken.

Derzeit lebe ich von "Harry Paderborner"

l.
Hans-Juergen Lukaschik
2024-05-06 19:33:47 UTC
Permalink
Hallo Ludger,
Post by Ludger Averborg
OK, ich bin vielleicht kein Feinschmecker, aber ich hab keinen
wesentlichen Unterschied zwischen selbstgebackenem Brot mit Sauerteig
(Anstellsauer jeweils eingefroren) und selbstgebackenem Brot mit
Bäckerhefe plus Essigessenz plus Milchsäure gefunden. Jeweils 800 g
1370er Roggenmehl plus 400 g 1050er Weizenmehl. 20 g Essigessenz 25%,
20 g Milchsäure 80 %. Als Kastenbrot gebacken.
Derzeit lebe ich von "Harry Paderborner"
Oh je. Ich mag lieber dunkle Brote mit kleineren Scheiben.

MfG Hans-Jürgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
Ludger Averborg
2024-05-06 20:53:13 UTC
Permalink
On Mon, 6 May 2024 21:33:47 +0200, Hans-Juergen Lukaschik
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Hallo Ludger,
Post by Ludger Averborg
OK, ich bin vielleicht kein Feinschmecker, aber ich hab keinen
wesentlichen Unterschied zwischen selbstgebackenem Brot mit Sauerteig
(Anstellsauer jeweils eingefroren) und selbstgebackenem Brot mit
Bäckerhefe plus Essigessenz plus Milchsäure gefunden. Jeweils 800 g
1370er Roggenmehl plus 400 g 1050er Weizenmehl. 20 g Essigessenz 25%,
20 g Milchsäure 80 %. Als Kastenbrot gebacken.
Derzeit lebe ich von "Harry Paderborner"
Oh je. Ich mag lieber dunkle Brote mit kleineren Scheiben.
geschnittenes Roggenvollkornbrot (vom Lidl) ist bei mir auch noch von der
Partie.

Selber Backen ist mittlerweile zu anstrengend

l.
Markus Ermert
2024-05-16 19:14:46 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Oh je. Ich mag lieber dunkle Brote mit kleineren Scheiben.
geschnittenes Roggenvollkornbrot (vom Lidl)
... also aus dem Süden ...
Post by Ludger Averborg
ist bei mir auch noch von der
Partie.
Selber Backen ist mittlerweile zu anstrengend
... und eh überflüssig. Ich überlasse das den Spezialisten, den Bäckern.
Die können das. Zumindest bei Weizenbroten im Süden und dunklen im Norden.
Hartmut Ott
2024-04-30 11:23:28 UTC
Permalink
Hej,
Post by Carlo XYZ
Post by Der Habakuk.
Nein, tut sie nicht. Hältst du es vielleicht für Magie?
Nein, es geht problemlos mit halbe-halbe Roggenmehl und
Wasser, damit fertigt man schon die "Starterkultur". Das
Hauptproblem mit Sauerteig ist, dass er dauernd vermehrt
werden will und dass man keine Ruhe mehr vor lauter Backen
kriegt. Oder man macht immer wieder neu Starterkultur, dann
muss man aber tagelang im Voraus planen.
Eben, und das ist es auch, was mir nicht so gefällt. Zumal ich meiner
Frau inzwischen auch öfter mal helfen muss. Da kann es dann passieren,
das man an den anderen Termin dann nicht mehr denkt, weil das was ich da
dann mache wichtiger ist.
--
--
mfg
Hartmut Ott
--
Dietz Proepper
2024-04-30 14:56:35 UTC
Permalink
Post by Carlo XYZ
Post by Der Habakuk.
Post by Dietz Proepper
Post by Carla Schneider
Post by Hartmut Ott
Dafür habe ich leider nicht die nötige Begabung, manchmal klappt
das gut, aber dann versaue ich das wieder komplett.
Das ist keine Frage der Begabung sondern der richtigen Mischung
von Hefen und Bakterien. Damit das sicher funktioniert braucht
man eine Starterkultur, ansonsten ist es Zufall was da da
waechst.
Du schmarrst.
Nein, tut sie nicht. Hältst du es vielleicht für Magie?
Nein, es geht problemlos mit halbe-halbe Roggenmehl und
Wasser, damit fertigt man schon die "Starterkultur".
Und manchmal wird sie nix. Riecht man spätestens am dritten Tag.
Post by Carlo XYZ
Das
Hauptproblem mit Sauerteig ist, dass er dauernd vermehrt
werden will und dass man keine Ruhe mehr vor lauter Backen
kriegt.
Du kannst ihn im Kühlschrank problemlos für zwei Wochen "ruhig
stellen". Iirc kann man ihn sogar einfrieren und nach dem Auftauen
reanimieren.
Post by Carlo XYZ
Oder man macht immer wieder neu Starterkultur, dann
muss man aber tagelang im Voraus planen.
Yupp.
Carla Schneider
2024-05-01 09:02:50 UTC
Permalink
Post by Dietz Proepper
Post by Carlo XYZ
Post by Der Habakuk.
Post by Dietz Proepper
Post by Carla Schneider
Post by Hartmut Ott
Dafür habe ich leider nicht die nötige Begabung, manchmal klappt
das gut, aber dann versaue ich das wieder komplett.
Das ist keine Frage der Begabung sondern der richtigen Mischung
von Hefen und Bakterien. Damit das sicher funktioniert braucht
man eine Starterkultur, ansonsten ist es Zufall was da da
waechst.
Du schmarrst.
Nein, tut sie nicht. Hältst du es vielleicht für Magie?
Nein, es geht problemlos mit halbe-halbe Roggenmehl und
Wasser, damit fertigt man schon die "Starterkultur".
Und manchmal wird sie nix. Riecht man spätestens am dritten Tag.
Genau das ist das Problem, im Roggenmehl sind die Bakterien
und Hefen die man fuer den Sauerteig braucht in sehr geringer Menge vorhanden,
das gleiche gilt auch fuer Bakterien die man auf keinen Fall im Sauerteig haben will.
Was dann nach dem Anruehren waechst ist daher vom Zufall abhaengig
und zu einem gewissen Prozentsatz ist es unbrauchbar.
Post by Dietz Proepper
Post by Carlo XYZ
Das
Hauptproblem mit Sauerteig ist, dass er dauernd vermehrt
werden will und dass man keine Ruhe mehr vor lauter Backen
kriegt.
Du kannst ihn im Kühlschrank problemlos für zwei Wochen "ruhig
stellen". Iirc kann man ihn sogar einfrieren und nach dem Auftauen
reanimieren.
Post by Carlo XYZ
Oder man macht immer wieder neu Starterkultur, dann
muss man aber tagelang im Voraus planen.
Eine Starterkultur ist eine Mischung aus Bakterien und/oder Hefen,
die man kaufen kann.
Hier fuer einen Sauerteig, sowas gibts aber auch fuer Joghurt Wurst und
anderes was fermentiert wird.
Wenn man die verwendet ist es nicht mehr Zufall, man bekommt etwas
das nachweislich funktioniert fuer den angegebenen Verwendungszweck.
Dietz Proepper
2024-05-01 09:06:10 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Dietz Proepper
Post by Carlo XYZ
Nein, es geht problemlos mit halbe-halbe Roggenmehl und
Wasser, damit fertigt man schon die "Starterkultur".
Und manchmal wird sie nix. Riecht man spätestens am dritten Tag.
Genau das ist das Problem, im Roggenmehl sind die Bakterien
und Hefen die man fuer den Sauerteig braucht in sehr geringer Menge
vorhanden, das gleiche gilt auch fuer Bakterien die man auf keinen
Fall im Sauerteig haben will. Was dann nach dem Anruehren waechst ist
daher vom Zufall abhaengig und zu einem gewissen Prozentsatz ist es
unbrauchbar.
Genau. Und da muss man eine Starrrterkultur verwenden. Bist du dumm
oder tust du nur so?
Carla Schneider
2024-05-03 06:41:40 UTC
Permalink
Post by Dietz Proepper
Post by Carla Schneider
Post by Dietz Proepper
Post by Carlo XYZ
Nein, es geht problemlos mit halbe-halbe Roggenmehl und
Wasser, damit fertigt man schon die "Starterkultur".
Und manchmal wird sie nix. Riecht man spätestens am dritten Tag.
Genau das ist das Problem, im Roggenmehl sind die Bakterien
und Hefen die man fuer den Sauerteig braucht in sehr geringer Menge
vorhanden, das gleiche gilt auch fuer Bakterien die man auf keinen
Fall im Sauerteig haben will. Was dann nach dem Anruehren waechst ist
daher vom Zufall abhaengig und zu einem gewissen Prozentsatz ist es
unbrauchbar.
Genau. Und da muss man eine Starrrterkultur verwenden. Bist du dumm
oder tust du nur so?
In einem Gramm Baeckerhefe sind einige Milliarden Hefezellen.
In Aehnlicher Groessenordung duerfte die Zahl der Organismen in
einer Starterkultur fuer Sauerteig liegen.
Die sind schon in der richtigen Zusammensetzung.
In einem Gramm Roggemehl sind auch Hefezellen und Bakterien aber
in viel geringerer Menge, und auch nicht in definierter Zusammensetzung.
Ein Fliegenschiss an verunreinigung kann die Zusammensetzung wesentlich aendern.
Dietz Proepper
2024-05-04 17:37:59 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Dietz Proepper
Post by Carla Schneider
Post by Dietz Proepper
Post by Carlo XYZ
Nein, es geht problemlos mit halbe-halbe Roggenmehl und
Wasser, damit fertigt man schon die "Starterkultur".
Und manchmal wird sie nix. Riecht man spätestens am dritten Tag.
Genau das ist das Problem, im Roggenmehl sind die Bakterien
und Hefen die man fuer den Sauerteig braucht in sehr geringer
Menge vorhanden, das gleiche gilt auch fuer Bakterien die man auf
keinen Fall im Sauerteig haben will. Was dann nach dem Anruehren
waechst ist daher vom Zufall abhaengig und zu einem gewissen
Prozentsatz ist es unbrauchbar.
Genau. Und da muss man eine Starrrterkultur verwenden. Bist du dumm
oder tust du nur so?
In einem Gramm Baeckerhefe sind einige Milliarden Hefezellen.
In Aehnlicher Groessenordung duerfte die Zahl der Organismen in
einer Starterkultur fuer Sauerteig liegen.
Du hast keine Ahnung und versucht dies durch eine eher mäßige
Kompetenzsimulation zu ersetzen. Aber mach' nur weiter, sie ist gerade
so gut, dass sie mich zum Grinsen animiert.
Post by Carla Schneider
Die sind schon in der richtigen Zusammensetzung.
Genau. Wenn man anders vorgeht dann ist der Sauerteig unrein, gell.
Post by Carla Schneider
In einem Gramm Roggemehl sind auch Hefezellen und Bakterien aber
in viel geringerer Menge,
Daher verwendet man ja auch mehr als 1g und animiert die vorhandenen
Einzeller zu Vermehrung.
Aber eine Frage am Rande - gibt es einen Grund, dass du von
"Hefe*zellen*", nicht aber von "Bakterien*zellen*" schreibst? Einfache
Flüchtigkeit, sprachliche Probleme oder schlicht keine Ahnung?
Post by Carla Schneider
und auch nicht in definierter
Zusammensetzung. Ein Fliegenschiss an verunreinigung kann die
Zusammensetzung wesentlich aendern.
Wen genau interessiert das? Also, wenn man keine Großbäckerei ist
sondern einen Sauer für die private Verwendung züchtet? Ob der Teig was
werden wird merkt man nach spätestens nach drei Tagen. Dann sind
maximal 100g Teig (und ein wenig Wasser) verschwendet.

Und Tipp - wenn in deiner Küche Fliegen ein Problem darstellen, es gibt
da was, das nennt sich "elementare Hygiene" und "Müll raus tragen bevor
er 50m weit stinkt".
--
Klar kannste Nazi sein, aber dann biste halt Kacke.
Wolfgang Allinger
2024-05-04 20:02:00 UTC
Permalink
Post by Dietz Proepper
Und Tipp - wenn in deiner Küche Fliegen ein Problem darstellen, es gibt
da was, das nennt sich "elementare Hygiene" und "Müll raus tragen bevor
er 50m weit stinkt".
Sach bloss noch, dass Du das selber praktizierst! SCNR


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Dietz Proepper
2024-05-04 23:14:23 UTC
Permalink
On 04 May 24 at group /de/rec/mampf in article
Post by Dietz Proepper
Und Tipp - wenn in deiner Küche Fliegen ein Problem darstellen, es
gibt da was, das nennt sich "elementare Hygiene" und "Müll raus
tragen bevor er 50m weit stinkt".
Sach bloss noch, dass Du das selber praktizierst! SCNR
Elementare Küchenhygiene und sowas? Natürlich. Andere Frage, kannst
du inzwischen zivilisiert autofahren?
--
Klar kannste Nazi sein, aber dann biste halt Kacke.
Lutz Meisinger
2024-05-02 13:36:29 UTC
Permalink
...
Post by Carlo XYZ
Post by Der Habakuk.
Post by Dietz Proepper
Du schmarrst.
Nein, tut sie nicht. Hältst du es vielleicht für Magie?
Nein, es geht problemlos mit halbe-halbe Roggenmehl und
Wasser, damit fertigt man schon die "Starterkultur". Das
Hauptproblem mit Sauerteig ist, dass er dauernd vermehrt
werden will und dass man keine Ruhe mehr vor lauter Backen
kriegt. Oder man macht immer wieder neu Starterkultur, dann
muss man aber tagelang im Voraus planen.
exakt so ist es.
Carla Schneider
2024-04-26 07:21:00 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Proteinfreie Ernaehrung
klingt toedlicher als es ist, denn der Mensch braucht zum Ueberleben
keine Proteine, es reicht ausreichend von den Bestandteilen der Proteine,
den Aminosaeuren zu sich zu nehmen.
Natürlicherweise geschah das immer und geschieht das auch heute
dadurch, daß er mit seiner Nahrung tierische oder pflanzliche Proteine
zu sich nimmt, die dann in dem Prozeß namens Verdauung aufgespalten und
in Aminos#ren zerlegt werden.
Post by Carla Schneider
Das Problem der Proteine ist dass es Unvertraeglichkeiten dagegen gibt,
In der Regel gibt es die nicht. Nicht wenn man sich halbwegs ausgewogen
ernährt.
Gesunde Menschen glauben oft dass ihre Gesundheit die Folge ihres
optimalen Verhaltens ist, waehrend kranke an ihrer Krankheit selbst
schuld sind weil sie sich falsch verhalten.
Da ist vielleicht auch hier was dran, aber es hat hier nichts mit der Ernaehrung zu
tun denn die habe ich nicht veraendert. Die Probleme traten nach der 2. Impfung
mit dem Biontech Corona Impfstoff auf.
Nicht gleich sondern schleichend in den Monaten danach, deshalb ist
mir der Zusammenhang zunaechst gar nicht aufgefallen.
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
z.B. Allergien gege diverse Proteine, aber auch Gluten-Intoleranz.
Im Unterschied zu einer echten Zöliakie halte ich das für eine
Modeerscheinung, die von interessierter Seite (Hersteller glutenfreier
Lebensmittel) sehr gehyped wird.
Menschen die eine Krankheit nicht haben koennen das nicht verstehen.
Eine Unverträglichkeit ist keine Krankheit.
Sie kann die Ursache einer Krankheit sein, und
kann wenn man sie herausfindet zur einfachen Therapie der Krankheit
fuehren.
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Wenn man jetzt nicht weiss welche Proteine das genau sind bleibt nur die Proteinfreie
Ernaehrung plus Aminosaeuren.
Nö, dann bleibt u.a. der Gang zum Arzt und das Ausschlußverfahren.
Aber wenn man sich stattdessen lieber aus dem Chemiebaukasten mit
Aminosäurepülverchen ernähren will? Wenns schee mocht, warum nicht. Das
wäre dann nach etwa glutenfreiem Brot die zweite Raketenstufe: Gleich
diverse Aminosäurepülverchen von Nahrungsergänzungsfirmen für noch
teureres Geld kaufen.
Tatsaechlich sind die viel billiger als das was ein Arzt verordnen koennte,
naemlich fertige Elementardiaet.
Der Arzt wuerde aber den Zusammenhang mit der Ernaehrung erst mal ignorieren
und Cortison verordnen,
Bei einer behaupteten Glutenunverträglichkeit. Kann ich kaum glauben.
Es ist keine Zoeliakie, weil sie durch das Weglassen von Gluten nicht verschwindet.
Post by Der Habakuk.
weil der Krankenkasse die Elementardiaet zu teuer waere...
Elementardiät? Du meinst Aminosäurepülverchencocktail statt 'normalem'
Essen?
Statt Protein. Wenn man proteinfreies "normales Essen" finden koennte.
Ansonsten bleibt einem nur Elementardiaet, d.h. Aminosaeuren plus Traubenzucker
oder Maltodextrin und Fett.
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Ich befürchte nur, daß man sich damit im Schnitt eher was Schlechtes als
was gutes tut.
Das sieht man ja schon an der im Vergleich zur
Aminosäurepülverchenernährung noch weitaus natürlicheren veganen
Ernährungsfprm. Auch da gibts bereits Aspekte und Punkte, die
risikobehaftet sind (vegane Ernährung von Kleinkindern, nach Monaten bis
Jahren auftreten könnende Mangelernährung durch Unterversorgung mit
best. Vitaminen).
Alle Veganer muessen Vitaminpillen nehmen allein schon wegen dem B12,
und das nicht nur bei Kindern.
Ich will zwar den Begriff natürlich nicht überstrapazieren, aber
historisch verbürgt ist so eine Lebensweise eher nicht.
Ist denn Veganismus historisch verbuergt ?
Tiere die vegan leben sind entweder Wiederkaeuer,
d.h. sie haben B12 erzeugende Bakterien im Pansen,
oder sie fressen wie Kaninchen ihren eigenen Kot.
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Letztere sind heute im Versandhandel leicht zu bekommen, es gibt 9 verschiedene
lebenswichtige, von denen drei bitter schmecken (Tryptophan,Leucin und Methionin),
der Rest ist gut essbar bzw. trinkbar,
denn die sind wasserloeslich.
Glycin ist nicht lebenswichtig, ist aber eine Art Geschmacksverstaerker der
aber den bitteren Geschmack der Lebenswichtigen nicht verstaerkt sondern abschwaecht.
Ich hab nichts gegen Geschmack. Auch nicht als bitter, etwa bei
Endivien, Artischocke, Chicoree, Hopfen usw.
Aber ich nehme das alles lieber als Lebensmittel und nicht als Pulver zu
mir.
Das ist ja auch sinnvoll wenn man keine Beschwerden hat.
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Allerdings gibt es widerspruechliche Angaben darueber wieviel die richtige Tagesdosis
an essentiellen Aminosaeuren ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Essentielle_Aminos%C3%A4ure
gibt eine Tagesdosis von insgesamt 12.88g fuer 70kg Koerpergewicht.
Das ist aber immer noch nicht genug Protein fuer eine
ausgewogene Ernaehrung, dafuer muessten es zumindest 50g sein,
was nimmt man also fuer den Rest ?
5g Glycin habe ich schon ausprobiert, das sorgt fuer besseren Geschmack.
Und was nimmt man als sonstige Ernaehrung, also moeglichst Proteinarme Nahrungsmittel
die aber Fett Kohlehydrate und Ballaststoffe enthalten...
Vermicelli Mieng Dong habe ich schon gefunden, enthalten nur 0.3g Protein auf 88g Kohlehydrate.
Jedem das Seine!
Vermutlich steht das in den Papieren die man vor der Corona-Impfung unterschreiben musste,
dass man selbst das Risiko dafuer traegt.
Gibts irgendwelche belastbaren Belege (nicht nur Vermutungen, oder
Annahmen) dafür, daß da jetzt auch dieser Impfstoff schuld sein soll?
Nur die zeitliche Korrelation, und die Gesundheit vorher.
Natuerlich koenne es sein dass meine gesunde Zeit zufaellig
kurz nach der Biontech-Impfung abgelaufen war, und jetzt
fuer den Rest des Lebens die Zeit der chronischen Krankheit herrscht,
weil die Erbanlagen einfach so sind.
Das muss ich aber nicht glauben, vor allem weil die Krankheit in
meiner Familie bisher nie vorkam.
Das ist natuerlich alles kein belastbarer Beweis und Impfzwang gab es ja
keinen, also selber schuld...
Post by Der Habakuk.
Oder wird da jetzt nur wieder ne neue teure Lifestylesau durchs
Yuppiedorf getrieben, auf daß entsprechende Firmen absahnen können?
Bisher konnte ich noch nichts darueber finden ob die Haeufigkeit dieser
Erkrankung nach der Impfung zugenommen hat, aber dauert viele Jahre bis
die Statistiker sowas herausfinden.
Post by Der Habakuk.
"Für eine Zöliakie gibt es klare Diganoseverfahren und obwohl die
Krankheit in ihrem Schweregrad stark variieren kann, ist sie für die
betroffenen Personen oft mit schwerwiegenden Krankheitszuständen
verbunden, darunter schwerer Durchfall und Gewichtsverlust.
Und wenn sie kein Gluten zu sich nehmen gehen die Beschwerden weg.
Und wenn sie nicht weggehen, ist die Intoleranz vielleicht nicht
nur gegen Gluten sondern auch gegen andere Proteine.
Das koennte man durch die proteinfreie Ernaehrung zumindest
ueberpruefen.
Post by Der Habakuk.
Außerdem gibt es Hinweise, auf eine Beziehung zu Dermatitis, Kleinwuchs
und Pubertas tarda (ICD-10: E30.0), Schwangerschaftskomplikationen und
Fehlgeburten, sowie Asplenie (ICD-10: D73.0).
Eine Prävalenz von unter 1% mag gesamtgesellschaftlich nach ?nicht viel?
aussehen, ist aber viel zu hoch, um den Sachverhalt zu ignorieren. Es
statistisch gesehen kommen in ein mittelgroßes Restaurant in Deutschland
an jedem Wochendende 2 bis 4 Gäste, die an Zöliakie erkrankt sind. Für
diese Menschen ist glutenfreie Nahrung elementar wichtig. Die EU hat das
Problem erkannt und regelt die Kennzeichnung von glutenfreien Speisen
seit 2009.
Allerdings hat der rechtliche Rahmen zur Kennzeichnung von ?Gluten? in
Lebensmitteln in der EU eine etwas holprige Geschichte: eine erste
Verordnung (Verordnung (EG) Nummer 41/2009) wurde für längere Zeit außer
Kraft gesetzt und erst nach einer (zu langen) Übergangszeit durch die
(aktuell einschlägige) Durchführungsverordnung (EU) Nr. 828/2014 ersetzt.
Glutensensitivität ohne Zöliakie?
In bestimmten gesellschaftlichen Gruppen scheint die Nachfrage nach
glutenfreier Ernährung zudem deutlich höher zu sein. Anekdotische
Berichte sprechen von 50 % bei (vornehmlich jungen) Teilnehmern eines
Work-and-Travel-Programms in Kanada.
Das ist eine signifikant große Zahl mit der man Umsatz generieren kann.
Für den Hersteller ?Dr. Schär Gruppe? aus Italien ist der Verkauf von
?glutenfreien? Produkten ein sehr einträgliches Geschäft.
Anders als bei der Zöliakie, für deren Existenz es eine klare Evidenz
und für deren Diagnose es klare Kriterien gibt, existieren für eine
Glutensensitivität ohne Zöliakie aktuell (2019) keine verlässlichen
Diagnosekriterien: keine Biomarker, nichts wirklich Validiertes. Die
Gluten-Unverträglichkeit ist daher wissenschaftlich gesehen ein
schwammiger Untergrund.
Allein dass die Beschwerden nachlassen.
Post by Der Habakuk.
Die Evidenz, dass es sozusagen ?unterhalb? der Schwelle zur Zöliakie
eine (negativ wirkende) Glutenunverträglichkeit (Glutensensitivität)
gibt, gilt in der Wissenschaft als schwach3 unter teilweiser Bezugnahme
auf eine frühere Studie4.
Gleichwohl sehen viele Menschen ?glutenfreie? (oder ?glutenarme?)
Ernährung vor dem Hintergrund einer angenommenen Glutensensitivität als
Option für sich (und ihre Kinder). Dies hat zu einem gewaltigen Markt,
vor allem in den Industriestaaten, geführt. Im Marktsegment glutenfreie
Ernährung ist der italienische Konzern Dr. Schär in fast ganz Europa,
Nordamerika, Brasilien, der Türkei, Indien und Israel vertreten. Das
Unternehmen gehört in Europa zu den führenden Anbietern glutenfreier
Lebensmittel und ist Marktführer in Deutschland und Italien.
Für Menschen, die an Zöliakie erkrankt sind bedeutet die Zunahme der
Auswahl an glutenfreien Fertigprodukten unbestritten eine immense
Steigerung der Lebensqualität, denn sie werden de-marginalisiert. Und
was ist mit dem Rest?
Wer ohne sichere Diagnose auf eine ?glutenfreie? Ernährung umsteigt,
könnte eine schlechte Wahl getroffen haben: ein Studien legt nahe, dass
eine Glutenfreie Ernährung nicht für jeden gesund ist, weil dadurch das
Risiko an Diabetes Typ II zu erkranken deutlich gesteigert wird 5.
?Den täglichen Glutenkonsum einzuschränken, hilft den meisten
Menschen vermutlich nicht, einem Typ-2-Diabetes vorzubeugen.? ? Zong, et
al.5
Gluten kommt nur in einigen Arten Getreide vor, Weizen, Roggen,Gerste, Hafer.
Die sind nur in Europa die Grundlage der Ernaehrung, deshalb sollte
weglassen ueberhaupt kein Problem sein, es gibt z.B. Mais,Reis,Hirse als Ersatz.
Aber das klassische europaeische Brot ist damit nur schwierig zu machen.
Darauf zu verzichten ist mehr ein kulturelles Problem.
Post by Der Habakuk.
Eine Untersuchung aus den USA ergab6, dass 44 % der Konsumierenden, die
glutenfreie Lebensmittel kaufen, nicht an einer Gluten-Unverträglichkeit
leiden.
Oben schreibst du noch dass es dafuer gar keine
verlaesslichen Diagnosekriterien gibt.
Post by Der Habakuk.
Von ihnen glauben 65%, dass eine glutenfreie Ernährung im
Allgemeinen gesünder sei und 27% greifen zu glutenfreien Produkten, um
abzunehmen (wofür es keinerlei Evidenz gibt).
Es merkt ja jeder ob die Beschwerden nachlassen oder schlimmer werden.
Post by Der Habakuk.
Dass bei Menschen ohne
diagnostizierte Zöliakie eine glutenfreie Ernährung keinen positiven
Effekt zeigt, dafür gibt es ebenfalls gute Belege aus einer
placebo-kontrollierten und doppelverblindeten Studie7.
Die 20% der Teilnehmenden mit dem geringsten Glutenkonsum hatten ein um
13% höheres Risiko für einen Typ-2-Diabetes8 (Video der Präsentation).
Ist wohl wieder eine Studie aus Amerika.
Vielleicht haetten sie mal nach Suedostasien gucken sollen wo
die normale traditionelle Ernaehrung glutenfrei ist.
Post by Der Habakuk.
Auch in der Studie von Zong et al. wurde ein deutlich erhöhtes Risiko,
an Diabetes Typ II zu erkranken, unter Studienteilnehmern ohne Zöliakie,
die sich glutenfrei ernährten, gefunden.
Wenn das z.B. hauptsaechlich Menschen sind die abnehmen wollen,
dann zeigt das nur die bekannte Korrelation von Typ2 Diabetes
mit Uebergewicht.
Vielleicht koennen die damit auch abnehmen, die Schaer Brote sind
so teuer dass man davon nicht soviel isst wie man es von glutenhaltem
Brot taete...
Post by Der Habakuk.
Mit 200.000 Teilnehmenden eine
außergewöhnlich breit aufgestellte Studie: Die 20% der Teilnehmer mit
dem geringsten Glutenkonsum hatten ein um 13% höheres Risiko für einen
Typ-2-Diabetes als die 20% mit der höchsten Zufuhr. Mit Umkehrschlüssen
ist (wie stets) Vorsicht geboten: Die Studie entkräftet den Verdacht,
Gluten sei ein kardiometabolisches Gift.
Eher eines fuer den Darm, denn dort treten die Beschwerden auf.
Post by Der Habakuk.
Für Menschen ohne
Gluten-assoziierte Erkrankung gibt es derzeit keine Argumente zugunsten
einer glutenfreien Ernährung, sondern eher noch Argumente dagegen."
https://euroconsum.eu/de/2020/03/03/archiv-glutenintoleranz-alles-getue/
Aber jeder wie er will.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Lutz Meisinger
2024-04-26 08:09:58 UTC
Permalink
Am 26.04.2024 um 09:21 schrieb Carla Schneider:
...
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Eine Untersuchung aus den USA ergab6, dass 44 % der Konsumierenden, die
glutenfreie Lebensmittel kaufen, nicht an einer Gluten-Unverträglichkeit
leiden.
Oben schreibst du noch dass es dafuer gar keine
verlaesslichen Diagnosekriterien gibt.
https://www.verisana.de/shop/glutenintoleranz-test/

Wer trotz negativem Test auf Mehl allergisch reagiert, oder das glaubt, gehört zu den 44%.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Von ihnen glauben 65%, dass eine glutenfreie Ernährung im
Allgemeinen gesünder sei und 27% greifen zu glutenfreien Produkten, um
abzunehmen (wofür es keinerlei Evidenz gibt).
Es merkt ja jeder ob die Beschwerden nachlassen oder schlimmer werden.
warum sollen die Gluten dran schuld sein. Glutenfreies Mehl ist kein Weizen- oder Roggenmehl mehr.
Das besteht aus Tapioka, Mais"mehl", Kartoffel"mehl" usw.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Dass bei Menschen ohne
diagnostizierte Zöliakie eine glutenfreie Ernährung keinen positiven
Effekt zeigt, dafür gibt es ebenfalls gute Belege aus einer
placebo-kontrollierten und doppelverblindeten Studie7.
Die 20% der Teilnehmenden mit dem geringsten Glutenkonsum hatten ein um
13% höheres Risiko für einen Typ-2-Diabetes8 (Video der Präsentation).
Ist wohl wieder eine Studie aus Amerika.
Vielleicht haetten sie mal nach Suedostasien gucken sollen wo
die normale traditionelle Ernaehrung glutenfrei ist.
ißt man in Vietnam, Indien und China kein Weizenbrot?
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Auch in der Studie von Zong et al. wurde ein deutlich erhöhtes Risiko,
an Diabetes Typ II zu erkranken, unter Studienteilnehmern ohne Zöliakie,
die sich glutenfrei ernährten, gefunden.
Wenn das z.B. hauptsaechlich Menschen sind die abnehmen wollen,
dann zeigt das nur die bekannte Korrelation von Typ2 Diabetes
mit Uebergewicht.
das kann man herausrechnen.
Luigi Rotta
2024-04-26 08:42:03 UTC
Permalink
Am Fri, 26 Apr 2024 10:09:58 +0200 schrieb Lutz Meisinger
Post by Lutz Meisinger
Post by Carla Schneider
Es merkt ja jeder ob die Beschwerden nachlassen oder schlimmer werden.
warum sollen die Gluten dran schuld sein. Glutenfreies Mehl ist kein Weizen- oder Roggenmehl mehr.
Das besteht aus Tapioka, Mais"mehl", Kartoffel"mehl" usw.
Es gibt glutenfreies Weizenmehl. Darum ist die Bemerkung "glutenfrei"
nicht gleichbedeutend mit "weizenfrei"
Post by Lutz Meisinger
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Dass bei Menschen ohne
diagnostizierte Zöliakie eine glutenfreie Ernährung keinen positiven
Effekt zeigt, dafür gibt es ebenfalls gute Belege aus einer
placebo-kontrollierten und doppelverblindeten Studie7.
Die 20% der Teilnehmenden mit dem geringsten Glutenkonsum hatten ein um
13% höheres Risiko für einen Typ-2-Diabetes8 (Video der Präsentation).
Ist wohl wieder eine Studie aus Amerika.
Vielleicht haetten sie mal nach Suedostasien gucken sollen wo
die normale traditionelle Ernaehrung glutenfrei ist.
ißt man in Vietnam, Indien und China kein Weizenbrot?
Sojasauce wird zusammen mit Weizenkeimen fermentiert.

In Indien kennt man Fladenbrot aus Weizen.
--
Gruss

Luigi


Man muss nicht von Anfang das Perfekte machen, es genügt
wenn man beginnt es besser zu machen.(L.R.)
Carla Schneider
2024-04-26 09:43:15 UTC
Permalink
Post by Luigi Rotta
Am Fri, 26 Apr 2024 10:09:58 +0200 schrieb Lutz Meisinger
Post by Lutz Meisinger
Post by Carla Schneider
Es merkt ja jeder ob die Beschwerden nachlassen oder schlimmer werden.
warum sollen die Gluten dran schuld sein. Glutenfreies Mehl ist kein Weizen- oder Roggenmehl mehr.
Das besteht aus Tapioka, Mais"mehl", Kartoffel"mehl" usw.
Es gibt glutenfreies Weizenmehl. Darum ist die Bemerkung "glutenfrei"
nicht gleichbedeutend mit "weizenfrei"
Das waere dann Staerkemehl aus Weizen.
Das uebliche Staerkemehl bei uns ist aus Mais oder Kartoffeln.
Das Gluten im Weizenmehl ist der Stoff der das Brotbacken erst
ermoeglicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gluten
Post by Luigi Rotta
Post by Lutz Meisinger
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Dass bei Menschen ohne
diagnostizierte Zöliakie eine glutenfreie Ernährung keinen positiven
Effekt zeigt, dafür gibt es ebenfalls gute Belege aus einer
placebo-kontrollierten und doppelverblindeten Studie7.
Die 20% der Teilnehmenden mit dem geringsten Glutenkonsum hatten ein um
13% höheres Risiko für einen Typ-2-Diabetes8 (Video der Präsentation).
Ist wohl wieder eine Studie aus Amerika.
Vielleicht haetten sie mal nach Suedostasien gucken sollen wo
die normale traditionelle Ernaehrung glutenfrei ist.
ißt man in Vietnam, Indien und China kein Weizenbrot?
Vor 30 Jahren in Thailand im Hotel haben die Asiaten zum
Fruehstueck Reissuppe gegessen und die Europaeer Weizenbrot.
Post by Luigi Rotta
Sojasauce wird zusammen mit Weizenkeimen fermentiert.
In Indien kennt man Fladenbrot aus Weizen.
Im Norden Indiens werden jedes Jahr ueber 100Mio Tonnen Weizen geerntet.
Luigi Rotta
2024-04-26 09:50:55 UTC
Permalink
Am Fri, 26 Apr 2024 11:43:15 +0200 schrieb Carla Schneider
Post by Carla Schneider
Im Norden Indiens werden jedes Jahr ueber 100Mio Tonnen Weizen geerntet.
Das gibt viel Fladenbrot. ;-)
--
Gruss

Luigi


Man muss nicht von Anfang das Perfekte machen, es genügt
wenn man beginnt es besser zu machen.(L.R.)
Ulf_Kutzner
2024-04-26 09:44:23 UTC
Permalink
Post by Luigi Rotta
In Indien kennt man Fladenbrot aus Weizen.
So weit muß man bei der Suche gar nicht gehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lavash

In der russischsprachigen Variante wird
klar Weizen genannt.

Gruß, ULF
Lutz Meisinger
2024-04-26 10:15:22 UTC
Permalink
Post by Luigi Rotta
Am Fri, 26 Apr 2024 10:09:58 +0200 schrieb Lutz Meisinger
Post by Lutz Meisinger
Post by Carla Schneider
Es merkt ja jeder ob die Beschwerden nachlassen oder schlimmer werden.
warum sollen die Gluten dran schuld sein. Glutenfreies Mehl ist kein Weizen- oder Roggenmehl mehr.
Das besteht aus Tapioka, Mais"mehl", Kartoffel"mehl" usw.
Es gibt glutenfreies Weizenmehl. Darum ist die Bemerkung "glutenfrei"
nicht gleichbedeutend mit "weizenfrei"
ich habe nach glutenfreiem Weizenmehl gesucht, aber keines gefunden. Klar läßt sich das herstellen,
aber wird es auch verkauft?

https://www.kochenohne.de/ratgeber/glutenfreies-mehl/
Post by Luigi Rotta
Post by Lutz Meisinger
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Dass bei Menschen ohne
diagnostizierte Zöliakie eine glutenfreie Ernährung keinen positiven
Effekt zeigt, dafür gibt es ebenfalls gute Belege aus einer
placebo-kontrollierten und doppelverblindeten Studie7.
Die 20% der Teilnehmenden mit dem geringsten Glutenkonsum hatten ein um
13% höheres Risiko für einen Typ-2-Diabetes8 (Video der Präsentation).
Ist wohl wieder eine Studie aus Amerika.
Vielleicht haetten sie mal nach Suedostasien gucken sollen wo
die normale traditionelle Ernaehrung glutenfrei ist.
ißt man in Vietnam, Indien und China kein Weizenbrot?
Sojasauce wird zusammen mit Weizenkeimen fermentiert.
In Indien kennt man Fladenbrot aus Weizen.
Genau

hier ein vietnamesisches nicht weizenfreies Rezept:

Bánh Bao – vietnamesisch gefüllte Hefeklöße
Bánh Bao sind vietnamesisch Hefeklöße, die herzhaft gefüllt sind. In der Regel sind sie in Vietnam
als Street Food zu finden, da sie sich zum Frühstück oder Snack perfekt eignen.
...
Für die Hackfüllung:
...

Für den Teig:

500 ml Milch
1 Becher Schlagsahne 200 g
200 g Zucker
1 kg Weizenmehl (Type 405) oder Dinkelmehl (Type 630)
1/2 TL Salz
1 Pck. Hefe
1 Pck. Backpulver

Zubereitung der Füllung:

...

Zubereitung des Teiges:

Milch und Sahne etwas erwärmen, Zucker darin auflösen.
Mehl, Salz, Backpulver und Hefe vermischen und die Milch-Sahne-Zucker-Mischung hinzufügen.
Alles zu einem homogenen und elastischen Teig verkneten. Ggf. vorher mit einem Knethaken
verarbeiten und anschließend per Hand weiter kneten. Der Teig muss so lange geknetet werden bis er
sich vom Schüsselrand löst und nicht mehr daran kleben bleibt.

...

https://www.mimirosefoodlove.com/banh-bao-vietnamesisch-gefuellte-hefekloesse/
Gruß

L.
Der Habakuk.
2024-04-26 08:55:12 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Proteinfreie Ernaehrung
klingt toedlicher als es ist, denn der Mensch braucht zum Ueberleben
keine Proteine, es reicht ausreichend von den Bestandteilen der Proteine,
den Aminosaeuren zu sich zu nehmen.
Natürlicherweise geschah das immer und geschieht das auch heute
dadurch, daß er mit seiner Nahrung tierische oder pflanzliche Proteine
zu sich nimmt, die dann in dem Prozeß namens Verdauung aufgespalten und
in Aminos#ren zerlegt werden.
Post by Carla Schneider
Das Problem der Proteine ist dass es Unvertraeglichkeiten dagegen gibt,
In der Regel gibt es die nicht. Nicht wenn man sich halbwegs ausgewogen
ernährt.
Gesunde Menschen glauben oft dass ihre Gesundheit die Folge ihres
optimalen Verhaltens ist, waehrend kranke an ihrer Krankheit selbst
schuld sind weil sie sich falsch verhalten.
Da ist vielleicht auch hier was dran, aber es hat hier nichts mit der Ernaehrung zu
tun denn die habe ich nicht veraendert. Die Probleme traten nach der 2. Impfung
mit dem Biontech Corona Impfstoff auf.
Nicht gleich sondern schleichend in den Monaten danach, deshalb ist
mir der Zusammenhang zunaechst gar nicht aufgefallen.
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
z.B. Allergien gege diverse Proteine, aber auch Gluten-Intoleranz.
Im Unterschied zu einer echten Zöliakie halte ich das für eine
Modeerscheinung, die von interessierter Seite (Hersteller glutenfreier
Lebensmittel) sehr gehyped wird.
Menschen die eine Krankheit nicht haben koennen das nicht verstehen.
Naja, Das Leiden unter Symptomen wie Durchfall, Bauchweh, Blähungen usw.
kann imho fast jeder schon nachempfinden, weil das selber fast jeder
schon mal gehabt hat.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Eine Unverträglichkeit ist keine Krankheit.
Sie kann die Ursache einer Krankheit sein, und
kann wenn man sie herausfindet zur einfachen Therapie der Krankheit
fuehren.
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Wenn man jetzt nicht weiss welche Proteine das genau sind bleibt nur die Proteinfreie
Ernaehrung plus Aminosaeuren.
Nö, dann bleibt u.a. der Gang zum Arzt und das Ausschlußverfahren.
Aber wenn man sich stattdessen lieber aus dem Chemiebaukasten mit
Aminosäurepülverchen ernähren will? Wenns schee mocht, warum nicht. Das
wäre dann nach etwa glutenfreiem Brot die zweite Raketenstufe: Gleich
diverse Aminosäurepülverchen von Nahrungsergänzungsfirmen für noch
teureres Geld kaufen.
Tatsaechlich sind die viel billiger als das was ein Arzt verordnen koennte,
naemlich fertige Elementardiaet.
Der Arzt wuerde aber den Zusammenhang mit der Ernaehrung erst mal ignorieren
und Cortison verordnen,
Bei einer behaupteten Glutenunverträglichkeit. Kann ich kaum glauben.
Es ist keine Zoeliakie, weil sie durch das Weglassen von Gluten nicht verschwindet.
Nur zu meinem besseren Verständnis: Du hast also, bzw. hast selber an
dir diagnostiziert, daß du eine Gluten-$Wieimmeresauchheißt-
Unverträglichkeit hast. (Sorry, das Kutznerposting hat mich
verunsichert). Diese Gluten-$Wie auchimmer... verschwindet aber durch
Weglassen von Gluten nicht? Woher weißt du es denn dann? Woraus schließt
du es? Heutzutage ist doch in so einem Aldibrot (stellvertretend für
fast alle genannt) soviel in den verwendeten dubiosen backmischungen
drin, daß fast alles ursachlich sein könnte. Kombieffekte mit anderen
Stoffen in anderen Lebensmitteln noch gar nicht mit berücksichtigt.

Gut, ich nehme an, deine Beschwerden werden wenigstens weniger, wenn du
kein Gluten ißt. Hast du schon mal einen Allergietest auf Gluten machen
lassen?
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
weil der Krankenkasse die Elementardiaet zu teuer waere...
Elementardiät? Du meinst Aminosäurepülverchencocktail statt 'normalem'
Essen?
Statt Protein. Wenn man proteinfreies "normales Essen" finden koennte.
Ansonsten bleibt einem nur Elementardiaet, d.h. Aminosaeuren plus Traubenzucker
oder Maltodextrin und Fett.
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Ich befürchte nur, daß man sich damit im Schnitt eher was Schlechtes als
was gutes tut.
Das sieht man ja schon an der im Vergleich zur
Aminosäurepülverchenernährung noch weitaus natürlicheren veganen
Ernährungsfprm. Auch da gibts bereits Aspekte und Punkte, die
risikobehaftet sind (vegane Ernährung von Kleinkindern, nach Monaten bis
Jahren auftreten könnende Mangelernährung durch Unterversorgung mit
best. Vitaminen).
Alle Veganer muessen Vitaminpillen nehmen allein schon wegen dem B12,
und das nicht nur bei Kindern.
Ich will zwar den Begriff natürlich nicht überstrapazieren, aber
historisch verbürgt ist so eine Lebensweise eher nicht.
Ist denn Veganismus historisch verbuergt ?
Je nachdem, wie du es definierst. Viele Hindus und vor allem
Jains/Jainus leben vegetarisch und viele/manche wohl auch vegan.
Post by Carla Schneider
Tiere die vegan leben sind entweder Wiederkaeuer,
d.h. sie haben B12 erzeugende Bakterien im Pansen,
oder sie fressen wie Kaninchen ihren eigenen Kot.
Was eher dagegen spricht, daß der Mensch anlagemäßig Veganer wäre. Auch
die Form des Gebisses und der Aufbau des Verdauungstraktes sprechen
eindeutig dagegen.

Mit der Abnspielung auf historisch meinte ich aber eher, daß
Vitamin-B12-Pillen als Ergänzung zu veganer Ernährung allenfalls bis
zurück zur Entdeckung und Synthetisierung von B12 gehen könnte. Vorher
mußte das irgendwie anders geregelt worden sein. ;-)
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Letztere sind heute im Versandhandel leicht zu bekommen, es gibt 9 verschiedene
lebenswichtige, von denen drei bitter schmecken (Tryptophan,Leucin und Methionin),
der Rest ist gut essbar bzw. trinkbar,
denn die sind wasserloeslich.
Glycin ist nicht lebenswichtig, ist aber eine Art Geschmacksverstaerker der
aber den bitteren Geschmack der Lebenswichtigen nicht verstaerkt sondern abschwaecht.
Ich hab nichts gegen Geschmack. Auch nicht als bitter, etwa bei
Endivien, Artischocke, Chicoree, Hopfen usw.
Aber ich nehme das alles lieber als Lebensmittel und nicht als Pulver zu
mir.
Das ist ja auch sinnvoll wenn man keine Beschwerden hat.
Aber oben schriebst du doch: Es ist keine Zoeliakie, weil sie durch das
Weglassen von Gluten nicht verschwindet.

Dann könntest du es doch vielleicht wenigstens in Maßen weiteressen.
Wenn Weglassen nix (oder kaum) was an den Beschwerden verbessert.
Vielleicht ist es ja was ganz anderes?
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Allerdings gibt es widerspruechliche Angaben darueber wieviel die richtige Tagesdosis
an essentiellen Aminosaeuren ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Essentielle_Aminos%C3%A4ure
gibt eine Tagesdosis von insgesamt 12.88g fuer 70kg Koerpergewicht.
Das ist aber immer noch nicht genug Protein fuer eine
ausgewogene Ernaehrung, dafuer muessten es zumindest 50g sein,
was nimmt man also fuer den Rest ?
5g Glycin habe ich schon ausprobiert, das sorgt fuer besseren Geschmack.
Und was nimmt man als sonstige Ernaehrung, also moeglichst Proteinarme Nahrungsmittel
die aber Fett Kohlehydrate und Ballaststoffe enthalten...
Vermicelli Mieng Dong habe ich schon gefunden, enthalten nur 0.3g Protein auf 88g Kohlehydrate.
Du meinst so was:

https://www.amazon.de/s?k=konjaknudeln

Ja, für ne zeit mal ganz gut, gegen hohen Blutzucker und gut zum
Abnehmen. Aber kaum Brotersatz und imho rel. teuer und wird bald fad.
Aber warum nicht?
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Jedem das Seine!
Vermutlich steht das in den Papieren die man vor der Corona-Impfung unterschreiben musste,
dass man selbst das Risiko dafuer traegt.
Gibts irgendwelche belastbaren Belege (nicht nur Vermutungen, oder
Annahmen) dafür, daß da jetzt auch dieser Impfstoff schuld sein soll?
Nur die zeitliche Korrelation, und die Gesundheit vorher.
Also bei dir persönlich. Klar, das kann Verdacht erregen, aber taugt
halt nicht als allgemeiner Beleg.
Post by Carla Schneider
Natuerlich koenne es sein dass meine gesunde Zeit zufaellig
kurz nach der Biontech-Impfung abgelaufen war, und jetzt
fuer den Rest des Lebens die Zeit der chronischen Krankheit herrscht,
weil die Erbanlagen einfach so sind.
Das muss ich aber nicht glauben, vor allem weil die Krankheit in
meiner Familie bisher nie vorkam.
Das ist natuerlich alles kein belastbarer Beweis und Impfzwang gab es ja
keinen, also selber schuld...
Ich kan mir da keinen sinnvollen mechanismus link zwischen der
Covidimpfung und einer Gluten-$wieimmeresauchheißt Unverträglichkeit
vorstellen. Aber das besagt ja auch nix!
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
Oder wird da jetzt nur wieder ne neue teure Lifestylesau durchs
Yuppiedorf getrieben, auf daß entsprechende Firmen absahnen können?
Bisher konnte ich noch nichts darueber finden ob die Haeufigkeit dieser
Erkrankung nach der Impfung zugenommen hat, aber dauert viele Jahre bis
die Statistiker sowas herausfinden.
Hm ja, bis sie es evtl belegen können. aber Mediziner, vor allem solche,
die auf Ernährungsprobleme und/oder Darmerkrankungen spezialisiert
haben, hegen da oft schon viel früher Verdacht, weil bei ihnen halt dann
entsprechende Patienten vermehrt aufschlagen. Vielleicht konsultierst du
ja mal so einen, und wenns nur wäre, um ihn danach zu fragen (und
natürlich, ob er was gegen deine Beschwerden machen kann).
Post by Carla Schneider
Post by Der Habakuk.
"Für eine Zöliakie gibt es klare Diganoseverfahren und obwohl die
Krankheit in ihrem Schweregrad stark variieren kann, ist sie für die
betroffenen Personen oft mit schwerwiegenden Krankheitszuständen
verbunden, darunter schwerer Durchfall und Gewichtsverlust.
Und wenn sie kein Gluten zu sich nehmen gehen die Beschwerden weg.
Und wenn sie nicht weggehen, ist die Intoleranz vielleicht nicht
nur gegen Gluten sondern auch gegen andere Proteine.
Das koennte man durch die proteinfreie Ernaehrung zumindest
ueberpruefen.
Post by Der Habakuk.
Außerdem gibt es Hinweise, auf eine Beziehung zu Dermatitis, Kleinwuchs
und Pubertas tarda (ICD-10: E30.0), Schwangerschaftskomplikationen und
Fehlgeburten, sowie Asplenie (ICD-10: D73.0).
Eine Prävalenz von unter 1% mag gesamtgesellschaftlich nach ?nicht viel?
aussehen, ist aber viel zu hoch, um den Sachverhalt zu ignorieren. Es
statistisch gesehen kommen in ein mittelgroßes Restaurant in Deutschland
an jedem Wochendende 2 bis 4 Gäste, die an Zöliakie erkrankt sind. Für
diese Menschen ist glutenfreie Nahrung elementar wichtig. Die EU hat das
Problem erkannt und regelt die Kennzeichnung von glutenfreien Speisen
seit 2009.
Allerdings hat der rechtliche Rahmen zur Kennzeichnung von ?Gluten? in
Lebensmitteln in der EU eine etwas holprige Geschichte: eine erste
Verordnung (Verordnung (EG) Nummer 41/2009) wurde für längere Zeit außer
Kraft gesetzt und erst nach einer (zu langen) Übergangszeit durch die
(aktuell einschlägige) Durchführungsverordnung (EU) Nr. 828/2014 ersetzt.
Glutensensitivität ohne Zöliakie?
In bestimmten gesellschaftlichen Gruppen scheint die Nachfrage nach
glutenfreier Ernährung zudem deutlich höher zu sein. Anekdotische
Berichte sprechen von 50 % bei (vornehmlich jungen) Teilnehmern eines
Work-and-Travel-Programms in Kanada.
Das ist eine signifikant große Zahl mit der man Umsatz generieren kann.
Für den Hersteller ?Dr. Schär Gruppe? aus Italien ist der Verkauf von
?glutenfreien? Produkten ein sehr einträgliches Geschäft.
Anders als bei der Zöliakie, für deren Existenz es eine klare Evidenz
und für deren Diagnose es klare Kriterien gibt, existieren für eine
Glutensensitivität ohne Zöliakie aktuell (2019) keine verlässlichen
Diagnosekriterien: keine Biomarker, nichts wirklich Validiertes. Die
Gluten-Unverträglichkeit ist daher wissenschaftlich gesehen ein
schwammiger Untergrund.
Allein dass die Beschwerden nachlassen.
Post by Der Habakuk.
Die Evidenz, dass es sozusagen ?unterhalb? der Schwelle zur Zöliakie
eine (negativ wirkende) Glutenunverträglichkeit (Glutensensitivität)
gibt, gilt in der Wissenschaft als schwach3 unter teilweiser Bezugnahme
auf eine frühere Studie4.
Gleichwohl sehen viele Menschen ?glutenfreie? (oder ?glutenarme?)
Ernährung vor dem Hintergrund einer angenommenen Glutensensitivität als
Option für sich (und ihre Kinder). Dies hat zu einem gewaltigen Markt,
vor allem in den Industriestaaten, geführt. Im Marktsegment glutenfreie
Ernährung ist der italienische Konzern Dr. Schär in fast ganz Europa,
Nordamerika, Brasilien, der Türkei, Indien und Israel vertreten. Das
Unternehmen gehört in Europa zu den führenden Anbietern glutenfreier
Lebensmittel und ist Marktführer in Deutschland und Italien.
Für Menschen, die an Zöliakie erkrankt sind bedeutet die Zunahme der
Auswahl an glutenfreien Fertigprodukten unbestritten eine immense
Steigerung der Lebensqualität, denn sie werden de-marginalisiert. Und
was ist mit dem Rest?
Wer ohne sichere Diagnose auf eine ?glutenfreie? Ernährung umsteigt,
könnte eine schlechte Wahl getroffen haben: ein Studien legt nahe, dass
eine Glutenfreie Ernährung nicht für jeden gesund ist, weil dadurch das
Risiko an Diabetes Typ II zu erkranken deutlich gesteigert wird 5.
?Den täglichen Glutenkonsum einzuschränken, hilft den meisten
Menschen vermutlich nicht, einem Typ-2-Diabetes vorzubeugen.? ? Zong, et
al.5
Gluten kommt nur in einigen Arten Getreide vor, Weizen, Roggen,Gerste, Hafer.
Die sind nur in Europa die Grundlage der Ernaehrung, deshalb sollte
weglassen ueberhaupt kein Problem sein, es gibt z.B. Mais,Reis,Hirse als Ersatz.
Aber das klassische europaeische Brot ist damit nur schwierig zu machen.
Darauf zu verzichten ist mehr ein kulturelles Problem.
Post by Der Habakuk.
Eine Untersuchung aus den USA ergab6, dass 44 % der Konsumierenden, die
glutenfreie Lebensmittel kaufen, nicht an einer Gluten-Unverträglichkeit
leiden.
Oben schreibst du noch dass es dafuer gar keine
verlaesslichen Diagnosekriterien gibt.
Post by Der Habakuk.
Von ihnen glauben 65%, dass eine glutenfreie Ernährung im
Allgemeinen gesünder sei und 27% greifen zu glutenfreien Produkten, um
abzunehmen (wofür es keinerlei Evidenz gibt).
Es merkt ja jeder ob die Beschwerden nachlassen oder schlimmer werden.
Post by Der Habakuk.
Dass bei Menschen ohne
diagnostizierte Zöliakie eine glutenfreie Ernährung keinen positiven
Effekt zeigt, dafür gibt es ebenfalls gute Belege aus einer
placebo-kontrollierten und doppelverblindeten Studie7.
Die 20% der Teilnehmenden mit dem geringsten Glutenkonsum hatten ein um
13% höheres Risiko für einen Typ-2-Diabetes8 (Video der Präsentation).
Ist wohl wieder eine Studie aus Amerika.
Vielleicht haetten sie mal nach Suedostasien gucken sollen wo
die normale traditionelle Ernaehrung glutenfrei ist.
Post by Der Habakuk.
Auch in der Studie von Zong et al. wurde ein deutlich erhöhtes Risiko,
an Diabetes Typ II zu erkranken, unter Studienteilnehmern ohne Zöliakie,
die sich glutenfrei ernährten, gefunden.
Wenn das z.B. hauptsaechlich Menschen sind die abnehmen wollen,
dann zeigt das nur die bekannte Korrelation von Typ2 Diabetes
mit Uebergewicht.
Vielleicht koennen die damit auch abnehmen, die Schaer Brote sind
so teuer dass man davon nicht soviel isst wie man es von glutenhaltem
Brot taete...
Post by Der Habakuk.
Mit 200.000 Teilnehmenden eine
außergewöhnlich breit aufgestellte Studie: Die 20% der Teilnehmer mit
dem geringsten Glutenkonsum hatten ein um 13% höheres Risiko für einen
Typ-2-Diabetes als die 20% mit der höchsten Zufuhr. Mit Umkehrschlüssen
ist (wie stets) Vorsicht geboten: Die Studie entkräftet den Verdacht,
Gluten sei ein kardiometabolisches Gift.
Eher eines fuer den Darm, denn dort treten die Beschwerden auf.
Post by Der Habakuk.
Für Menschen ohne
Gluten-assoziierte Erkrankung gibt es derzeit keine Argumente zugunsten
einer glutenfreien Ernährung, sondern eher noch Argumente dagegen."
https://euroconsum.eu/de/2020/03/03/archiv-glutenintoleranz-alles-getue/
Aber jeder wie er will.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Luigi Rotta
2024-04-26 09:54:49 UTC
Permalink
Am Fri, 26 Apr 2024 10:55:12 +0200 schrieb "Der Habakuk."
Post by Der Habakuk.
Gut, ich nehme an, deine Beschwerden werden wenigstens weniger, wenn du
kein Gluten ißt. Hast du schon mal einen Allergietest auf Gluten machen
lassen?
Gibs Glutenallergie?

Zöliakie ist ja keine Allergie.

Die Diagnose ist relaitiv einfach: zuerst ein Gentest im Blut, ob man
die Veranlagung dazu hat. Dann eine Darmbiopsie, ob dieser entzündet
ist.

Alles andere ist Voodoo.
--
Gruss

Luigi


Man muss nicht von Anfang das Perfekte machen, es genügt
wenn man beginnt es besser zu machen.(L.R.)
Der Habakuk.
2024-04-26 10:22:24 UTC
Permalink
Post by Luigi Rotta
Am Fri, 26 Apr 2024 10:55:12 +0200 schrieb "Der Habakuk."
Post by Der Habakuk.
Gut, ich nehme an, deine Beschwerden werden wenigstens weniger, wenn du
kein Gluten ißt. Hast du schon mal einen Allergietest auf Gluten machen
lassen?
Gibs Glutenallergie?
Ehrlich gesagt: ich weiß es nicht. Aber warum sollte es das nicht geben
können? Man kann auf so gut wie alles allergisch werden.

Mal kurz gegoogelt. DIE behaupten es:
https://www.gesundheitsinformation.de/gluten-und-weizen-sensitivitaet-allergie-oder-unvertraeglichkeit.html

(Andere behaupten, eher nicht. Tja ...)
Post by Luigi Rotta
Zöliakie ist ja keine Allergie.
Damit hast du wohl recht.
Post by Luigi Rotta
Die Diagnose ist relaitiv einfach: zuerst ein Gentest im Blut, ob man
die Veranlagung dazu hat. Dann eine Darmbiopsie, ob dieser entzündet
ist.
Alles andere ist Voodoo.
Carla hat das wohl nicht, aber sie verträgt es eben trotzdem nicht. Und
wenn sie es wegläßt verschwinden sie Symptome aber anscheinend auch
nicht (ganz). Wenn ich sie richtig verstanden habe.

Ich finde, vor einer (Be)handlung sollte bei einer ernsthaften med.
Störung immer erst eine Diagnose stehen. Klar kann man erst versuchen,
irgendwas wegzulassen etc. Aber wenn das Bild dann immer noch unklar
ist, sollte man imho vielleicht doch eher mal zum Facharzt gehen.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Frank Nitzschner
2024-04-27 05:12:06 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Aber jeder wie er will.
Wie schon im Zusammenhang mit glutenfreien Hostien einst von
den Sciencebustern angesprochen, -da gibt es auch einen
ausgeprägten Nocebo-Effekt:
https://ptaforum.pharmazeutische-zeitung.de/welche-rolle-die-psyche-bei-gluten-spielt-144726/

Grüsse
Frank
Carla Schneider
2024-04-27 12:48:40 UTC
Permalink
Post by Frank Nitzschner
Post by Der Habakuk.
Aber jeder wie er will.
Wie schon im Zusammenhang mit glutenfreien Hostien einst von
den Sciencebustern angesprochen, -da gibt es auch einen
https://ptaforum.pharmazeutische-zeitung.de/welche-rolle-die-psyche-bei-gluten-spielt-144726/
Es gibt allerdings auch den Effekt dass die Mediziner wenn sie es nicht verstehen, gerne
alles auf die Psyche schieben.

------
Es gibt Menschen, die weder an Zöliakie noch an einer Weizenallergie leiden und dennoch mit
unangenehmen gastrointestinalen Symptomen auf Gluten reagieren. Wie kann das sein? Und was ist die
Ursache für diese sogenannte Nicht-Zöliakie-Gluten-Sensitivität (NCGS)?
------

Es gibt uebrigends auch das umgekehrte, also Menschen die nachweibar die Zoelikie haben,
aber keine Darmbeschwerden , und das soll haeufiger vorkommen als die mit Darmbeschwerden.
Das ist nur nicht so bekannt weil Menschen ohne Beschwerden normalerweise nicht auf
Zoeliakie getestet werden.
Frank Nitzschner
2024-04-27 13:00:37 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Es gibt allerdings auch den Effekt dass die Mediziner wenn sie es nicht
verstehen, gerne alles auf die Psyche schieben.
Bei doppelt verblindeten Studien?
Post by Carla Schneider
Es gibt Menschen, die weder an Zöliakie noch an einer Weizenallergie leiden
und dennoch mit unangenehmen gastrointestinalen Symptomen auf Gluten
reagieren. Wie kann das sein? Und was ist die Ursache für diese sogenannte
Nicht-Zöliakie-Gluten-Sensitivität (NCGS)? ------
Wie geschrieben stand: Weitere Forschung ist vonnöten.

http://dr-schnedl.at/gesundheit/nocebo-effekt-und-nicht-zoeliakie-weizensensitivitaet/

Allerdings verdienen die Industriefutterlieferanten
auch gut an ihren glutenfreien Erzeugnissen.
Post by Carla Schneider
Es gibt uebrigends auch das umgekehrte, also Menschen die nachweibar die
Zoelikie haben, aber keine Darmbeschwerden , und das soll haeufiger vorkommen
als die mit Darmbeschwerden. Das ist nur nicht so bekannt weil Menschen ohne
Beschwerden normalerweise nicht auf Zoeliakie getestet werden.
Irgendein FODMAP greift halt, oder auch nicht.

Grüsse
Frank
Ludger Averborg
2024-04-27 13:09:01 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Es gibt allerdings auch den Effekt dass die Mediziner wenn sie es nicht verstehen, gerne
alles auf die Psyche schieben.
Mittlerweile sind wir glücklicherweise so weit, dass von vielen der Einfluss der
Psyche auf den Körper als zwangsläufig anerkannt wird.

Leider viel zu selten bei den Ernährungswissenschaften.

Dass eine Mahlzeit nicht nur den Zucker- und Fetterfordernissen entsprechen
sollte, sondern auch die Psyche erfreuen und zufriedenstellen sollte, wird viel
zu selten berücksichtigt.

Solche Dinge wie "böses Palmfett", "zu viel Zucker" können dazu führen, dass
sich auch der Körper nicht mehr wohlfühlt.

l.
Carla Schneider
2024-05-02 10:16:57 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Post by Carla Schneider
Es gibt allerdings auch den Effekt dass die Mediziner wenn sie es nicht verstehen, gerne
alles auf die Psyche schieben.
Mittlerweile sind wir glücklicherweise so weit, dass von vielen der Einfluss der
Psyche auf den Körper als zwangsläufig anerkannt wird.
Jahrzehntelang dachte man dass Gastritis und Magengeschwuere psychisch bedingt sind,
bis das schuldige Bakterium gefunden wurde...
Post by Ludger Averborg
Leider viel zu selten bei den Ernährungswissenschaften.
Dass eine Mahlzeit nicht nur den Zucker- und Fetterfordernissen entsprechen
sollte, sondern auch die Psyche erfreuen und zufriedenstellen sollte, wird viel
zu selten berücksichtigt.
Die Leute essen bevorzugt das was ihnen schmeckt.
Post by Ludger Averborg
Solche Dinge wie "böses Palmfett", "zu viel Zucker" können dazu führen, dass
sich auch der Körper nicht mehr wohlfühlt.
Wenn er stattdessen weniger schmackhaftes Essen bekommt, oder wenn er es bekommt
und der Esser dann glaubt dass es ihm schadet ?
Ulf_Kutzner
2024-05-02 10:17:40 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Ludger Averborg
Post by Carla Schneider
Es gibt allerdings auch den Effekt dass die Mediziner wenn sie es nicht verstehen, gerne
alles auf die Psyche schieben.
Mittlerweile sind wir glücklicherweise so weit, dass von vielen der Einfluss der
Psyche auf den Körper als zwangsläufig anerkannt wird.
Jahrzehntelang dachte man dass Gastritis und Magengeschwuere psychisch bedingt sind,
bis das schuldige Bakterium gefunden wurde...
Dennoch wird Streßreduktion empfohlen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Magengeschw%C3%BCr#Vorbeugung

Gruß, ULF
Ludger Averborg
2024-05-02 11:50:52 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Die Leute essen bevorzugt das was ihnen schmeckt.
Ich hab den Eindruck, dass immer mehr sich eher an medizinischen,
umweltbedingten, moralischen Dingen orientieren als am Wohlgeschmack.
Die Medien sind in dieser Richtung doch die reinsten Gehirnwäschezentren.

l.
Ulf_Kutzner
2024-05-02 12:22:47 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Post by Carla Schneider
Die Leute essen bevorzugt das was ihnen schmeckt.
Ich hab den Eindruck, dass immer mehr sich eher an medizinischen,
umweltbedingten, moralischen Dingen orientieren als am Wohlgeschmack.
Die Medien sind in dieser Richtung doch die reinsten Gehirnwäschezentren.
Wurdest erfolgreich gewaschen, scheinst mit Geschmacksmischung
aus der Retorte zufrieden zu sein.
Lutz Meisinger
2024-04-28 09:48:26 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Frank Nitzschner
Post by Der Habakuk.
Aber jeder wie er will.
Wie schon im Zusammenhang mit glutenfreien Hostien einst von
den Sciencebustern angesprochen, -da gibt es auch einen
https://ptaforum.pharmazeutische-zeitung.de/welche-rolle-die-psyche-bei-gluten-spielt-144726/
Es gibt allerdings auch den Effekt dass die Mediziner wenn sie es nicht verstehen, gerne
alles auf die Psyche schieben.
Von psychosomatisch reden die modernen Ärzte oder Psychiater nicht mehr. Da dränge sich ja auf, die
Psyche würde den Körper dominieren:

"Der Begriff »somatoform« hat den früheren Begriff »psychosomatisch « abgelöst , da dieser
zu sehr nach »psychisch verursacht« klang. Er bezeichnet Leiden, die sich in Form körperlicher
Beschwerden äußern, wobei sich für die Symptome keine organischen Befunde oder
bekannten (pathophysiologischen) Entstehungsmechanismen nachweisen lassen, weshalb per
exclusionem angenommen wird, dass psychosozialen Belastungen oder Konflikten bei Entstehung und
Aufrechterhaltung der Beschwerden eine entscheidende Bedeutung zukommt."

aus: Keel, Peter; Müdigkeit, Erschöpfung und Schmerzen ohne ersichtlichen Grund_ Ganzheitliches
Behandlungskonzept für somatoforme Störungen.

Nicht das ich dem folgen könnte.
Ulf_Kutzner
2024-04-29 07:40:10 UTC
Permalink
Post by Lutz Meisinger
Von psychosomatisch reden die modernen Ärzte oder Psychiater nicht mehr. Da dränge sich ja auf, die
"Der Begriff »somatoform« hat den früheren Begriff »psychosomatisch « abgelöst , da dieser
zu sehr nach »psychisch verursacht« klang.
In der Tat gibt es Pat., die für sich dieses Fachgebiet
nicht angewandt wissen wollen.
Post by Lutz Meisinger
Er bezeichnet Leiden, die sich in Form körperlicher
Beschwerden äußern, wobei sich für die Symptome keine organischen Befunde oder
bekannten (pathophysiologischen) Entstehungsmechanismen nachweisen lassen, weshalb per
exclusionem angenommen wird, dass psychosozialen Belastungen oder Konflikten bei Entstehung und
Aufrechterhaltung der Beschwerden eine entscheidende Bedeutung zukommt."
aus: Keel, Peter; Müdigkeit, Erschöpfung und Schmerzen ohne ersichtlichen Grund_ Ganzheitliches
Behandlungskonzept für somatoforme Störungen.
Nicht das ich dem folgen könnte.
Noch gibt es beides, mit gewisser Überlappung.
HC Ahlmann
2024-04-24 06:45:52 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Proteinfreie Ernaehrung
Was kommt eigentlich nach proteinfrei, fettfrei, zuckerfrei – lichtfrei?
--
Munterbleiben
HC
Ulf_Kutzner
2024-04-24 07:19:07 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Carla Schneider
Proteinfreie Ernaehrung
Was kommt eigentlich nach proteinfrei, fettfrei, zuckerfrei – lichtfrei?
Manch Posting von Dir wirkt zumindest deutlich unterbelichtet.
DER GELAeUTERTE
2024-04-24 17:22:00 UTC
Permalink
Was kommt eigentlich nach proteinfrei, fettfrei, zuckerfrei ? lichtfrei?
Intelligenzfrei? - Achnee, das brauchts ja vorher.
--
Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$***@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken:

Markus Ermert
2024-05-05 08:06:04 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Carla Schneider
Proteinfreie Ernaehrung
Was kommt eigentlich nach proteinfrei, fettfrei, zuckerfrei – lichtfrei?
Astronautennahrung.
Loading...