Reifbildung im Gefriergut

[Ludger Averborg]

In meinem TK-Schrank bildet sich bei Gefriergut, was lose in den
Gefrierbeuteln liegt (also z. B. grüne Bohnen, Erbsen, Paprikaringe,
Garnelen, ...) innen im Gefrierbeutel immer relativ schnell viel
Reif/Eis"pulver". Das das gefrorene Gemüse etc. trocknet dabei etwas
aus und das aus dem Gefriergut stammende Pulvereis ist dann mit in der
Gefriertüte.

Ist das immer so, bei euch auch?
Was ist die Ursache?

l.

[Daniela Duerbeck]

Post by Ludger Averborg
Ist das immer so, bei euch auch?

Ja.

Post by Ludger Averborg
Was ist die Ursache?

Weiß ich nicht, aber je weniger Luft man in der Tüte hat, desto weniger,
zumindest ist das mein "Gefühl". Ich versuche daher, das Gefriergut in
der Tüte "einzurollen", damit möglichst wenig Luft drin bleibt. Aber ob
das was hilft und woher es kommt: ?


Viele Grüße von Dani

[Daniel Krebs]

Post by Ludger Averborg
In meinem TK-Schrank bildet sich bei Gefriergut, was lose in den
Gefrierbeuteln liegt (also z. B. grüne Bohnen, Erbsen, Paprikaringe,
Garnelen, ...) innen im Gefrierbeutel immer relativ schnell viel
Reif/Eis"pulver". Das das gefrorene Gemüse etc. trocknet dabei etwas
aus und das aus dem Gefriergut stammende Pulvereis ist dann mit in der
Gefriertüte.
Ist das immer so, bei euch auch?
Was ist die Ursache?

Hmmm...
Sublimation und anschließende Kondensation samt Frost?
Wenn ich mir das Phasendiagramm von Wasser ansehe, sollte das bei 1 bar
aber nicht möglich sein.
Azeotrop? Womit?
Daniel

[Stefan Dreyer]

Post by Daniel Krebs

Post by Ludger Averborg
In meinem TK-Schrank bildet sich bei Gefriergut, was lose in den
Gefrierbeuteln liegt (also z. B. grüne Bohnen, Erbsen, Paprikaringe,
Garnelen, ...) innen im Gefrierbeutel immer relativ schnell viel
Reif/Eis"pulver". Das das gefrorene Gemüse etc. trocknet dabei etwas
aus und das aus dem Gefriergut stammende Pulvereis ist dann mit in der
Gefriertüte.
Ist das immer so, bei euch auch?
Was ist die Ursache?

Hmmm...
Sublimation und anschließende Kondensation samt Frost?
Wenn ich mir das Phasendiagramm von Wasser ansehe, sollte das bei 1 bar
aber nicht möglich sein.
Azeotrop? Womit?

Keine Ahnung, aber es ist ohne weiteres möglich seine Wäsche bei Frost
und Wind draußen trocknen zu lassen.

[Daniel Krebs]

Post by Stefan Dreyer

Post by Daniel Krebs

Post by Ludger Averborg
In meinem TK-Schrank bildet sich bei Gefriergut, was lose in den
Gefrierbeuteln liegt (also z. B. grüne Bohnen, Erbsen, Paprikaringe,
Garnelen, ...) innen im Gefrierbeutel immer relativ schnell viel
Reif/Eis"pulver". Das das gefrorene Gemüse etc. trocknet dabei etwas
aus und das aus dem Gefriergut stammende Pulvereis ist dann mit in der
Gefriertüte.
Ist das immer so, bei euch auch?
Was ist die Ursache?

Hmmm...
Sublimation und anschließende Kondensation samt Frost?
Wenn ich mir das Phasendiagramm von Wasser ansehe, sollte das bei 1 bar
aber nicht möglich sein.
Azeotrop? Womit?

Keine Ahnung, aber es ist ohne weiteres möglich seine Wäsche bei Frost
und Wind draußen trocknen zu lassen.

Wind in der Tüte?
Daniel

[Kathinka Wenz]

Post by Daniel Krebs

Post by Stefan Dreyer
Keine Ahnung, aber es ist ohne weiteres möglich seine Wäsche bei Frost
und Wind draußen trocknen zu lassen.

Wind in der Tüte?

Wäsche trocknet bei Frost auch ohne Wind.

Gruß, Kathinka

[Ludger Averborg]

Post by Kathinka Wenz

Post by Daniel Krebs

Post by Stefan Dreyer
Keine Ahnung, aber es ist ohne weiteres möglich seine Wäsche bei Frost
und Wind draußen trocknen zu lassen.

Wind in der Tüte?

Wäsche trocknet bei Frost auch ohne Wind.

Wind in der Tüte (gefüllt mit Schlagsahne) wird ja auch gern gegessen.

Sollte man im Gasthaus Königskrug unterhalb des Achtermannes sein,
sind es sogar Sturmsäcke.

l.

[Lars Friedrich]

Post by Daniel Krebs
Hmmm...
Sublimation und anschließende Kondensation samt Frost?
Wenn ich mir das Phasendiagramm von Wasser ansehe, sollte das bei 1 bar
aber nicht möglich sein.

Du hast gerade den Gefrierbrand beschrieben.

Grüße,
Lars Friedrich

[Theodor.Hellwald]

Post by Lars Friedrich

Post by Daniel Krebs
Hmmm...
Sublimation und anschließende Kondensation samt Frost?
Wenn ich mir das Phasendiagramm von Wasser ansehe, sollte das bei 1 bar
aber nicht möglich sein.

Du hast gerade den Gefrierbrand beschrieben.

Moment, das würde bedeuten das es Phasen gibt wo das Zeug an- bzw.
auftaut und dann wieder einfriert. Das sollte doch eigentlich nicht der
Fall sein. MfG theo

[Ina Koys]

Post by Theodor.Hellwald
Moment, das würde bedeuten das es Phasen gibt wo das Zeug an- bzw.
auftaut und dann wieder einfriert. Das sollte doch eigentlich nicht der
Fall sein.

Es gibt den Einkauf und den Weg nach Hause.

Ina

[Theodor.Hellwald]

Post by Ina Koys

Post by Theodor.Hellwald
Moment, das würde bedeuten das es Phasen gibt wo das Zeug an- bzw.
auftaut und dann wieder einfriert. Das sollte doch eigentlich nicht der
Fall sein.

Es gibt den Einkauf und den Weg nach Hause.

So wie ich den OP verstanden habe meint er das das Zeug von Woche zu
Woche mehr wird und dann müsste sein Gefrierschrank kaputt sein. MfG theo

[Ludger Averborg]

On Sat, 24 Sep 2011 12:04:18 +0200, Ina Koys

Post by Ina Koys

Post by Theodor.Hellwald
Moment, das würde bedeuten das es Phasen gibt wo das Zeug an- bzw.
auftaut und dann wieder einfriert. Das sollte doch eigentlich nicht der
Fall sein.

Es gibt den Einkauf und den Weg nach Hause.

Das kann nicht das Entscheidende sein. Das tritt auch bei Dingen auf
die ich selbst einfriere (z. B. entkernten Zwetschgen).

Es tritt _nicht_ auf bei Dingen, die festanligend in Folie
eingewickelt sind (z. B. Steaks, die ich einzeln in Frischhaltefolie
einwickle, bevor ich sie in einem TK-Beutel einfriere.

Sublimation ist das allemal. Nur: damit Wasser von A nach B
sublimiert, brauch ich doch ein Temperaturgefälle zwischen A und B.

Wieso sollte das Gemüse wärmer sein als die Tüte?

l.

[Michael 'Mithi' Cordes]

Post by Ludger Averborg
Sublimation ist das allemal. Nur: damit Wasser von A nach B
sublimiert, brauch ich doch ein Temperaturgefälle zwischen A und B.

eh ... Nein. Ein Dampfdruckgefälle reicht völlig. Die steifgefrorene
Wäsche die trotzdem trocknet wurde schon genannt.

Hier dürfte beim Einfrieren die Feuchtigkeit aus dem Einfriergut gezogen
werden um dann, wenn die Temperatur entsprechend weiter fällt, zu
Eiskristallen zu werden.

Also vakuumieren und dann möglichst schnell einfrieren. (Schockfrosten)


cya
Mithi


PS Mit Haushaltsmitteln natürlich nicht unbedingt zu machen, ich
weiß schon warum wir in der Großküche einen Schockfroster mit
-30°C haben.

[Detlef Wirsing]

Michael 'Mithi' Cordes schrieb:

[...]

Post by Michael 'Mithi' Cordes
PS Mit Haushaltsmitteln natürlich nicht unbedingt zu machen, ich
weiß schon warum wir in der Großküche einen Schockfroster mit
-30°C haben.

Wenn ich meinen normalen Haushalts-Gefrierschrank auf "Superfrost",
also Dauerbetrieb, stelle, hat der nach 24 Stunden -38 °C.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing

[Ludger Averborg]

On Sat, 24 Sep 2011 17:03:08 +0200, Detlef Wirsing

Post by Detlef Wirsing
[...]

Post by Michael 'Mithi' Cordes
PS Mit Haushaltsmitteln natürlich nicht unbedingt zu machen, ich
weiß schon warum wir in der Großküche einen Schockfroster mit
-30°C haben.

Wenn ich meinen normalen Haushalts-Gefrierschrank auf "Superfrost",
also Dauerbetrieb, stelle, hat der nach 24 Stunden -38 °C.

Wenn meine Produkte die Qualität, die sie direkt nach dem Einfrieren
ganz ohne Schock haben, auch noch nach 6 Monaten hätten, wär ich doch
völlig zufrieden. Das Problem, unter dem ich leide, ist nicht das
Einfrieren sondern das lange Lagern.

l.

[Detlef Wirsing]

Ludger Averborg schrieb:

[...]

Post by Ludger Averborg
Wenn meine Produkte die Qualität, die sie direkt nach dem Einfrieren
ganz ohne Schock haben, auch noch nach 6 Monaten hätten, wär ich doch
völlig zufrieden. Das Problem, unter dem ich leide, ist nicht das
Einfrieren sondern das lange Lagern.

Ich friere vorwiegend Fleisch ein, Gemüse eher selten. Eigentlich nur
Chilis. Daß sich dabei im Beutel Reif bildet, stört mich nicht.
Allerdings haben Chilis ja eine sehr harte Haut. Anderes Gemüse oder
gar Obst ist sicher problematisch.

Vielleicht solltest Du überlegen, Dir einem Vakuumierer anzulegen. Die
sollen nicht mehr so teuer sein. Das Fleisch lasse ich sofort beim
Händler vakuumverpacken. So hält es 6 Monate locker. Deshalb habe ich
mir die Anschaffung gespart.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing

[Edgar Warnecke]

Post by Michael 'Mithi' Cordes

Post by Ludger Averborg
Sublimation ist das allemal. Nur: damit Wasser von A nach B
sublimiert, brauch ich doch ein Temperaturgefälle zwischen A und B.

Hier dürfte beim Einfrieren die Feuchtigkeit aus dem Einfriergut gezogen
werden um dann, wenn die Temperatur entsprechend weiter fällt, zu
Eiskristallen zu werden.

Nicht so ganz. Die SublimaDingsbums trifft es.
Macht doch die (Gegen-)Probe.

Alten Becher mit Wasser fuellen.
Wasser in Plastikbeutel.
lastikbeutel zumachen, -knoten.
Plastikbeutel in die Gefriertruhe.

Plastikbeutel voll Reif und das Wasser wird immer weniger, solange bis der
Dampfdruck im Beutel gesaettigt ist.

Google hilft mit dem Suchbegriff "Dampfdrucksaettigungskurve".

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Also vakuumieren und dann möglichst schnell einfrieren. (Schockfrosten)

Das hilft.

Post by Michael 'Mithi' Cordes
PS Mit Haushaltsmitteln natürlich nicht unbedingt zu machen, ich
weiß schon warum wir in der Großküche einen Schockfroster mit
-30°C haben.

Kannst auch mit Wasser bespruehen und dann Schockfrosten. Dann loest sich
zuerst das umgebende Wasser in Wohlgefallen auf und das Gefriergut bleibt
(laenger) knackig. Ewig geht das auch nur wenn der Dampfdruck im Freezer
irgendwann gesaettigt ist.
Also: Gefrierschrank niemals oeffnen ;-)

Edgar
--
Einfach ist genial

[Karin Rathfelder]

Post by Edgar Warnecke
Edgar
--
Einfach ist genial

nett dich auch mal wieder zu lesen.:-)

Grüßle Karin

[Edgar Warnecke]

Post by Karin Rathfelder
nett dich auch mal wieder zu lesen.:-)

Unkraut vergeht nicht ;-)

Der Grund meiner Abstinenz gehoert in irgendeine Technikgruppe und wuerde
selbst dort, ob Ueberlaenge, fuer hin- und ausreichenden Unmut sorgen.
Mal schauen wie lange es jetzt funktioniert.

Heute gips "Humpelpumpel".

Ausreichend Wirsing kleinschnippeln.
Speck wuerfeln.

Gute Pfanne anschmeissen.
Speck anbraten.
Wirsing zugeben.
Schmoren bis gewuenschte Farbe und Konsistenz erreicht.
Mit Pfeffer und Salz wuerzen.
Dazu Salzkartoffeln.

Soweit das Basisrezept.

Ich raeume dann immer noch meine Kueche auf und staune immer wieder was
schlussendlich auf den Tisch kommt.

Edgar
--
Einfach ist genial

[Ludger Averborg]

On Sat, 24 Sep 2011 16:23:28 +0200, Michael 'Mithi' Cordes

Post by Michael 'Mithi' Cordes

Post by Ludger Averborg
Sublimation ist das allemal. Nur: damit Wasser von A nach B
sublimiert, brauch ich doch ein Temperaturgefälle zwischen A und B.

eh ... Nein. Ein Dampfdruckgefälle reicht völlig.

Und welches Dampfdruckgefälle ist über festem Wasser hier und festem
Wasser dort ohne Temperaturgefälle vermutbar?

Die steifgefrorene

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Wäsche die trotzdem trocknet wurde schon genannt.
Hier dürfte beim Einfrieren die Feuchtigkeit aus dem Einfriergut gezogen
werden um dann, wenn die Temperatur entsprechend weiter fällt, zu
Eiskristallen zu werden.

Das ist kein Prozess, der beim Einfrieren vor sich geht. Das Passiert
beim Lagern. Ich kaufe 1 kg junge TK-Erbsen in der Tüte, pack sie
sofort zu Hause in den Gefrierschrank, lass sie paar Tage dirn liegen.
Wenn ich jetzt 500 g entnehme, sind die weitgehend ohne Reif
dazwischen und knackig rund. Lass ich den Rest jetzt z. B. 6 Monate im
TK liegen, find ich ein Gemisch aus 40 % Reif und 60 % schrumpeligen
Erbsen vor.

Ist das "Gefrierbrand"? Habt ihr alle "Gefrierbrand"? Ich hatte
gedacht das sein was, wenn die Tüten nicht dicht sind, wenn der Reif
also außrehalb der Tüten ist.

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Also vakuumieren und dann möglichst schnell einfrieren. (Schockfrosten)

Vakuumieren wäre vermutlich gut. Aber nicht machbar, wenn ich die
Erbsen etc portionsweise entnehmen will.

l.

[Jürgen Exner]

Post by Ludger Averborg
Vakuumieren wäre vermutlich gut. Aber nicht machbar, wenn ich die
Erbsen etc portionsweise entnehmen will.

Und gleich in portionsgerechten Mengen einfrieren?

jue

[Detlef Wirsing]

Ludger Averborg schrieb:

[...]

Post by Ludger Averborg
Das ist kein Prozess, der beim Einfrieren vor sich geht. Das Passiert
beim Lagern. Ich kaufe 1 kg junge TK-Erbsen in der Tüte, pack sie
sofort zu Hause in den Gefrierschrank, lass sie paar Tage dirn liegen.
Wenn ich jetzt 500 g entnehme, sind die weitgehend ohne Reif
dazwischen und knackig rund. Lass ich den Rest jetzt z. B. 6 Monate im
TK liegen, find ich ein Gemisch aus 40 % Reif und 60 % schrumpeligen
Erbsen vor.

Das ist extrem. Ich kaufe Erbsen im handlichen 2,5 kg TK-Beutel. Den
verschließe ich nach Gebrauch mit einem Clip so, daß möglichst wenig
Luft in der Tüte bleibt. Die Erbsen bleiben 3-4 Monate frisch, auch
wenn sich etwas Reif bildet. Länger lagere ich Erbsen nicht. 40% Reif
und verschrumpelte Erbsen habe ich noch nie gehabt. Hast Du wirklich
nur _in_ den Beuteln Reif oder auch außerhalb?

[...]

Post by Ludger Averborg
Vakuumieren wäre vermutlich gut. Aber nicht machbar, wenn ich die
Erbsen etc portionsweise entnehmen will.

Ich weiß nicht, wieviele Erbsen Du in welcher Zeit verbrauchst, und
wie oft Du die Tüte öffnen mußt. Das spielt natürlich auch eine Rolle
bei der Reifbildung. Aber es gibt Vakuumierer, die verschließen Dir
dieselbe Tüte mehrfach. Dabei wird sie zwar immer kleiner, aber es
wird ja auch jedesmal was entnommen, wodurch der Inhalt abnimmt.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing

[Peter Büttner]

Post by Ludger Averborg
On Sat, 24 Sep 2011 16:23:28 +0200, Michael 'Mithi' Cordes

Post by Michael 'Mithi' Cordes

Post by Ludger Averborg
Sublimation ist das allemal. Nur: damit Wasser von A nach B
sublimiert, brauch ich doch ein Temperaturgefälle zwischen A und B.

eh ... Nein. Ein Dampfdruckgefälle reicht völlig.

Und welches Dampfdruckgefälle ist über festem Wasser hier und festem
Wasser dort ohne Temperaturgefälle vermutbar?

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Die steifgefrorene
Wäsche die trotzdem trocknet wurde schon genannt.

Das kann man schon mal gar nicht vergleichen da da relativ unendlich
viel staubtrockene Luft durchkommt.

Post by Ludger Averborg

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Hier dürfte beim Einfrieren die Feuchtigkeit aus dem Einfriergut gezogen
werden um dann, wenn die Temperatur entsprechend weiter fällt, zu
Eiskristallen zu werden.

Das ist es nicht.

Post by Ludger Averborg
Das ist kein Prozess, der beim Einfrieren vor sich geht. Das Passiert
beim Lagern. Ich kaufe 1 kg junge TK-Erbsen in der Tüte, pack sie
sofort zu Hause in den Gefrierschrank, lass sie paar Tage dirn liegen.
Wenn ich jetzt 500 g entnehme, sind die weitgehend ohne Reif
dazwischen und knackig rund. Lass ich den Rest jetzt z. B. 6 Monate im
TK liegen, find ich ein Gemisch aus 40 % Reif und 60 % schrumpeligen
Erbsen vor.
Ist das "Gefrierbrand"? Habt ihr alle "Gefrierbrand"? Ich hatte
gedacht das sein was, wenn die Tüten nicht dicht sind, wenn der Reif
also außrehalb der Tüten ist.

Gefrierbrand kenn' ich nur aus der Werbung früher, klang ganz
schrecklich und häufig.

Ein Schuß aus der Hüfte wäre mal anzugucken ob das von starker
Temperaturhysterese kommen kann. Als Physiker sollte ich das
können:-) aber das ist bisschen lang her und mein Hirn ist faul.

Mir fällt dazu ein das die Erbsen ja Wasser (90%) mit 'was' drin
sind. Evtl. bewirkt das 'drin' eine Veränderung des Sublimations-
gleichgewichts. Als Experiment könnte man 2 Schalen Wasser nehmen,
eine mit 10% Zucker. Jede in eine geschlossene Tüte, bisschen Luft
dabei.

Also 2 Möglichkeiten, evtl. ist es auch eine Kombination.

Das Experiment mit Wasser/Lösung ist so einfach ich das zuerst
angucken würde (Ich hab' hier aber keinen Platz:-) also du.
Das kann dann aber auch paar Monate dauern! Oder es kommt auch
von den anderen Eigenschaften, z.B. Feststoffe, Haut, ...
Allerdings müsste das ja dann bei jedem vorkommen, wenn das kaum
einer kennt reicht das nicht als Erklärung.


Das mit der Temperatur: Messfühler, PC dran.
Vielleicht gibt es auch Temperaturlogger die man einfach
reinlegt und nach 1-2 Tagen auslesen kann.
Ein Min-Max Thermometer reicht vielleicht auch schon,
verschiedene auch billige Dinger die ich habe können das.


Ach, ich muß mir unbedingt mal eine Liste mit so Bastelkram ala
brauchbarem Thermometer mit PC Anschluß machen die man sich dann
mit der Zeit kauft. Netter Jungsspielzeug, Alublocks auch.

Peter

[Ludger Averborg]

On Sat, 24 Sep 2011 20:20:32 +0200, Peter Büttner

Post by Peter Büttner

Post by Ludger Averborg
On Sat, 24 Sep 2011 16:23:28 +0200, Michael 'Mithi' Cordes

Post by Michael 'Mithi' Cordes

Post by Ludger Averborg
Sublimation ist das allemal. Nur: damit Wasser von A nach B
sublimiert, brauch ich doch ein Temperaturgefälle zwischen A und B.

eh ... Nein. Ein Dampfdruckgefälle reicht völlig.

Und welches Dampfdruckgefälle ist über festem Wasser hier und festem
Wasser dort ohne Temperaturgefälle vermutbar?

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Hier dürfte beim Einfrieren die Feuchtigkeit aus dem Einfriergut gezogen
werden um dann, wenn die Temperatur entsprechend weiter fällt, zu
Eiskristallen zu werden.

Das ist es nicht.

Post by Ludger Averborg
Das ist kein Prozess, der beim Einfrieren vor sich geht. Das Passiert
beim Lagern. Ich kaufe 1 kg junge TK-Erbsen in der Tüte, pack sie
sofort zu Hause in den Gefrierschrank, lass sie paar Tage dirn liegen.
Wenn ich jetzt 500 g entnehme, sind die weitgehend ohne Reif
dazwischen und knackig rund. Lass ich den Rest jetzt z. B. 6 Monate im
TK liegen, find ich ein Gemisch aus 40 % Reif und 60 % schrumpeligen
Erbsen vor.

Ein Schuß aus der Hüfte wäre mal anzugucken ob das von starker
Temperaturhysterese kommen kann. Als Physiker sollte ich das
können:-) aber das ist bisschen lang her und mein Hirn ist faul.
Mir fällt dazu ein das die Erbsen ja Wasser (90%) mit 'was' drin
sind. Evtl. bewirkt das 'drin' eine Veränderung des Sublimations-
gleichgewichts. Als Experiment könnte man 2 Schalen Wasser nehmen,
eine mit 10% Zucker. Jede in eine geschlossene Tüte, bisschen Luft
dabei.

Da braucht man nicht groß zu experimentieren, da reicht schon die
Kenntnis des Raoultschen Gesetzes (das Experimentiern hat uns vor 150
Jahren schon François Marie Raoult abgenommen):
Der Dampfdruck von Lösungen ist niedriger als der des reinen
Lösemittels.

Gewisse Physiker, die die zum Raoultschen Gesetz gehörende Formel
kennen, können auch berechen, wieviel niedriger.

Das führt also genau zum entgegengesetzten Effekt: das reine Wasser
mit dem höheren Dampfdruck sollte zur Erbslösung mit dem niedrigeren
Dampfdruck hin sublimieren.

l.

[Peter Büttner]

Post by Ludger Averborg

Post by Peter Büttner

Post by Ludger Averborg
On Sat, 24 Sep 2011 16:23:28 +0200, Michael 'Mithi' Cordes

Post by Michael 'Mithi' Cordes

Post by Ludger Averborg
Sublimation ist das allemal. Nur: damit Wasser von A nach B
sublimiert, brauch ich doch ein Temperaturgefälle zwischen A und B.

eh ... Nein. Ein Dampfdruckgefälle reicht völlig.

Und welches Dampfdruckgefälle ist über festem Wasser hier und festem
Wasser dort ohne Temperaturgefälle vermutbar?

Post by Michael 'Mithi' Cordes
Hier dürfte beim Einfrieren die Feuchtigkeit aus dem Einfriergut gezogen
werden um dann, wenn die Temperatur entsprechend weiter fällt, zu
Eiskristallen zu werden.

Das ist es nicht.

Post by Ludger Averborg
Das ist kein Prozess, der beim Einfrieren vor sich geht. Das Passiert
beim Lagern. Ich kaufe 1 kg junge TK-Erbsen in der Tüte, pack sie
sofort zu Hause in den Gefrierschrank, lass sie paar Tage dirn liegen.
Wenn ich jetzt 500 g entnehme, sind die weitgehend ohne Reif
dazwischen und knackig rund. Lass ich den Rest jetzt z. B. 6 Monate im
TK liegen, find ich ein Gemisch aus 40 % Reif und 60 % schrumpeligen
Erbsen vor.

Ein Schuß aus der Hüfte wäre mal anzugucken ob das von starker
Temperaturhysterese kommen kann. Als Physiker sollte ich das
können:-) aber das ist bisschen lang her und mein Hirn ist faul.
Mir fällt dazu ein das die Erbsen ja Wasser (90%) mit 'was' drin
sind. Evtl. bewirkt das 'drin' eine Veränderung des Sublimations-
gleichgewichts. Als Experiment könnte man 2 Schalen Wasser nehmen,
eine mit 10% Zucker. Jede in eine geschlossene Tüte, bisschen Luft
dabei.

Da braucht man nicht groß zu experimentieren, da reicht schon die
Kenntnis des Raoultschen Gesetzes (das Experimentiern hat uns vor 150

Ach so nennt sich das. Namen hatte ich noch nie so drin.

Post by Ludger Averborg
Der Dampfdruck von Lösungen ist niedriger als der des reinen
Lösemittels.

Das gilt für Lösungen. Es beschreibt auch die Erniedrigung
des Schmelzpunktes.

Post by Ludger Averborg
Gewisse Physiker, die die zum Raoultschen Gesetz gehörende Formel
kennen, können auch berechen, wieviel niedriger.
Das führt also genau zum entgegengesetzten Effekt: das reine Wasser
mit dem höheren Dampfdruck sollte zur Erbslösung mit dem niedrigeren
Dampfdruck hin sublimieren.

In der Wikipedia steht ein Hinweissatz bei Sublimation das Sublimation
und Resublimation bei Gemischen unterschiedlich ablaufen können.
Leider kein Verweis. Dann würde das asymmetrisch werden.

So aus dem Bauch raus würde ich argumentieren das bei einer Lösung wo
der Gefrierpunkt erniedrigt wird der Zusammenhalt des Kristalls nicht
so stark ist wie bei reinem Wasser. Dann würde das Wasser auch mit der
Zeit von den Erbsen in den Reif transportiert werden. Da sich die
Moleküle nicht so leicht aus dem Eiskristall lösen wie aus der Erbsen-
lösung. Aber das kann ich nicht mehr groß veragumentieren, und zum
suchen fehlt die Energie.


Oder: Die Erbsen haben dichte Häute, was raus diffundierte kommt
nicht mehr so leicht rein. Bei Zellwänden ähnlich aber schwächer.
Aber das sollte eigentlich symmetrisch sein und eigentlich sollte
so eine Erbse in reinem Wasser platzen.
Deine werden quasi im Gegenteil gefriergetrocknet.


Peter

[Ludger Averborg]

On Mon, 26 Sep 2011 20:37:19 +0200, Peter Büttner

Post by Peter Büttner
So aus dem Bauch raus würde ich argumentieren das bei einer Lösung wo
der Gefrierpunkt erniedrigt wird der Zusammenhalt des Kristalls nicht
so stark ist wie bei reinem Wasser. Dann würde das Wasser auch mit der
Zeit von den Erbsen in den Reif transportiert werden. Da sich die
Moleküle nicht so leicht aus dem Eiskristall lösen wie aus der Erbsen-
lösung. Aber das kann ich nicht mehr groß veragumentieren, und zum
suchen fehlt die Energie.

In der Tat ist es genau umgekehrt: die Wassermoleküle werden in einer
Lösung stärker festgehalten als im reinen Stoff, weil nicht nur die
Anziehungkräfte der anderen Wassermoleküle wirken, sondern zusätzlich
noch die des gelösten Stoffes.

Man (gewisse Zivilisten) kann das durchrechnen und kommt dann zum
Raoultschen Gesetz.

Ich hab mittlerweile mal nachgemessen von wegen Hysterese. Die ist
minimal. so ca 0,1 Grad.

(Ein Funk-Temperatur-Sensor meines Wetterloggers erklärte sich
überraschend bereit, auch bei -19 noch zu senden und vor allem auch
durch die TK-Schrank-Tür/-wand zu senden.)

l.

[Peter Büttner]

Post by Ludger Averborg
On Mon, 26 Sep 2011 20:37:19 +0200, Peter Büttner

Post by Peter Büttner
So aus dem Bauch raus würde ich argumentieren das bei einer Lösung wo
der Gefrierpunkt erniedrigt wird der Zusammenhalt des Kristalls nicht
so stark ist wie bei reinem Wasser. Dann würde das Wasser auch mit der
Zeit von den Erbsen in den Reif transportiert werden. Da sich die
Moleküle nicht so leicht aus dem Eiskristall lösen wie aus der Erbsen-
lösung. Aber das kann ich nicht mehr groß veragumentieren, und zum
suchen fehlt die Energie.

In der Tat ist es genau umgekehrt: die Wassermoleküle werden in einer
Lösung stärker festgehalten als im reinen Stoff, weil nicht nur die
Anziehungkräfte der anderen Wassermoleküle wirken, sondern zusätzlich
noch die des gelösten Stoffes.
Man (gewisse Zivilisten) kann das durchrechnen und kommt dann zum
Raoultschen Gesetz.

Ich hab' leider kein Buch da wo ich mal nachlesen könnte.
Nicht desto trotz: deine Erbsen verhalten sich anscheinend anders.
Lassen wir das.

Post by Ludger Averborg
Ich hab mittlerweile mal nachgemessen von wegen Hysterese. Die ist
minimal. so ca 0,1 Grad.

Klingt als wäre das Gerät nicht kaputt.

Post by Ludger Averborg
(Ein Funk-Temperatur-Sensor meines Wetterloggers erklärte sich
überraschend bereit, auch bei -19 noch zu senden und vor allem auch
durch die TK-Schrank-Tür/-wand zu senden.)

Erstaunlich, wo da doch idR noch echtes Blech statt Plastik
verbaut wird (TK-Schrank)

p.

[frank paulsen]

Post by Ludger Averborg
Vakuumieren wäre vermutlich gut. Aber nicht machbar, wenn ich die
Erbsen etc portionsweise entnehmen will.

du entnimmst portionsweise, und beklagst dich ueber reifbildung?

das klingt irgendwie trollig.

[Daniel Krebs]

Post by frank paulsen

Post by Ludger Averborg
Vakuumieren wäre vermutlich gut. Aber nicht machbar, wenn ich die
Erbsen etc portionsweise entnehmen will.

du entnimmst portionsweise, und beklagst dich ueber reifbildung?
das klingt irgendwie trollig.

Neenee, Konrad Wilhelm entnimmt, Ludger Averborg schreibt.
Daniel

[Erhard Schwenk]

Post by Ludger Averborg
On Sat, 24 Sep 2011 12:04:18 +0200, Ina Koys

Post by Ina Koys

Post by Theodor.Hellwald
Moment, das würde bedeuten das es Phasen gibt wo das Zeug an- bzw.
auftaut und dann wieder einfriert. Das sollte doch eigentlich nicht der
Fall sein.

Es gibt den Einkauf und den Weg nach Hause.

Das kann nicht das Entscheidende sein. Das tritt auch bei Dingen auf
die ich selbst einfriere (z. B. entkernten Zwetschgen).
Es tritt _nicht_ auf bei Dingen, die festanligend in Folie
eingewickelt sind (z. B. Steaks, die ich einzeln in Frischhaltefolie
einwickle, bevor ich sie in einem TK-Beutel einfriere.
Sublimation ist das allemal. Nur: damit Wasser von A nach B
sublimiert, brauch ich doch ein Temperaturgefälle zwischen A und B.
Wieso sollte das Gemüse wärmer sein als die Tüte?

Ist das nicht einfach gefrierendes Kondensat?

Wenn Du die Tüte zumachst, kommt Luft in die Tüte. Die ist warm und wird
je nach Wetterlage und Küchenklima mehr oder weniger feucht sein.

Wenn diese Luft dann im Gefrierschrank abgekühlt wird, kondensiert die
darin gebundene Feuchtigkeit aus und wird wohl da ja immer weiter
gekühlt wird gleich wieder gefrieren.

Probier doch mal folgendes:

1. im Bad einige Minuten die heiße Dusche laufen lassen, damit
ordentlich feuchte Luft entsteht

2. einen Gefrierbeutel in diesem Raum mit Luft füllen (aber nicht durch
Reinblasen, das würde das Ergebnis verfälschen!) und verschließen

3. diesen Gefrierbeutel einfrieren

Wenn meine Vermutung stimmt, müßtest Du nach einiger Zeit im
Gefrierschrank etwas Rauhreif oder Eis in der Tüte vorfinden.

[Erhard Schwenk]

Post by Ludger Averborg
In meinem TK-Schrank bildet sich bei Gefriergut, was lose in den
Gefrierbeuteln liegt (also z. B. grüne Bohnen, Erbsen, Paprikaringe,
Garnelen, ...) innen im Gefrierbeutel immer relativ schnell viel
Reif/Eis"pulver". Das das gefrorene Gemüse etc. trocknet dabei etwas
aus und das aus dem Gefriergut stammende Pulvereis ist dann mit in der
Gefriertüte.
Ist das immer so, bei euch auch?
Was ist die Ursache?

Es dürfte sich zum Teil um Luftfeuchtigkeit handeln. Die Luft in der
Tüte bindet Wasserdampf, der beim Abkühlen ausfällt und gefriert.